[Land-races] Les variétés d'antan

Message

herbag · #46 Message non lu par **herbag** » 27 oct. 2006, 10:59

TeP a écrit :elle vous a trumatisé sur la SCBB lol. J'en ai entendu parlé encore il a peu!

Pas traumatisé, juste des curieux assoiffés de vérités.... encore plus si ca touche notre cher plante tant aimé.

Rahan · #47 Message non lu par **Rahan** » 27 oct. 2006, 11:14

J'ai pas trop le temps de développer mais y a quand même deux-trois points qui me chagrinent parmi d'autres:

TeP a écrit : Ses landraces sont cultivées intensément aux US depuis qu'il est né, le DJ. Je cherche pas la polémique moi ausi je breedes de la Colombienne et de la Méxicaine. On doit d'ailleurs à ces deux souches la WW, la Jack Herer et la Haze#1 .. rien que ça.Donc ce n'est pas péjoratif. Je suis juste un puriste, tu va comprendre.

White Widow = South Indian x Brazilian Manga Rosa. Et c'est une info qui vient de Shantibaba, son créateur.

TeP a écrit :
Poser un jugement sur tel ou tel breeder m'est assez pénible car je le vois d'un oeil qui n'est pas celui de la majorité. Pour preuve, j'ai beau crier haut et fort que je fais du génocide d'herma (surtout quand je travailles le zamal), vous êtes trés nombreux à demander des féminisées, de plus en plus.Ce n'est pas un avis arbitraire ni un reproche. Je suis aux avants postes pour le voir, par le growshop qui m'a mis la main dessus. ça m'exaspère... mais c'est le principe de liberté non?

Donc comparativement Mandala oui, Afropips non. Lol.

Que vient foutre Malawi Jim là dedans? Je ne l'aime pas trop pour son marketing agressif, mais c'est un des rares à proposer encore des landraces pures dans sa banque de graines alors que Mandala ne propose à ma connaissance que des hybrides "à partir de" donc inintéressant en terme de diversité.

D'autre part, je trouve ça gonflé ce que tu balances sur les growers US. Réduire la Californienne des années 70 aux Colombiennes et Mexicaines...c'est limite malhonnête...A part la Cheese (et encore...) je n'ai pas exemple d'une souche exceptionnelle qui n'ait pas été collectée ou breedée en Californie ou aux US à la base: G13, Cali -O, Panama red, Acapulco gold, Grandaddy Purple, ESCD Diesel, OG Kush, Skunk #1, Skunk #2, DOG, SoCal Purple Kush.

J'ai la chance de connaitre quelques growers californiens des années 70, ceux de l'époque de la création de la Skunk et de la Haze et ce sont justement eux qui préservent en ce moment les landraces et clones élites, tous utilisés et séquestrés par les marchands de graines, quels qu'ils soient (espagnol, hollandais ou canadiens). [La seule exception que je connaisse parmi les breeders, c'est celui de Cannabiogen (Charlie Garcia sur les forums anglophones ; Kaiki sur les forums hispaniques)]

Alors la Californienne des années 70, ben tu vois en ce moment, j'ai de la Panama red 1974 dans mon placard et je me plains pas de son origine parce que je pense pas qu'elle ait été préservée par quelqu'un d'autre que des growers US. Et quand je vois ce qu'ils font avec leur expérience de cultivateur, ça incite au respect.

guinoa a écrit :autre point, les conditions de culture (et parallèle avec les fraises) : l'habitat "naturel" des landraces est recréé autant que possible malgré tout, comme DJ Short, toujours lui, l'explique à la fin de l'article sur la Blueberry.
Puis ces souches sont sélectionnées pour les acclimater à nos méthodes de culture.

sur les landraces, je crois qu'on peut dire ce qu'on veut, mais à la finale, on ne fait pas de belles vaches à lait, du bon pinard, ou de la weed qui déchire sans sélection, et sans les adapter à notre environnement...
... et au prix d'un léger abus de langage

et par ailleurs, je ne connais pas de breeder, même parmi les plus babacool, qui cultive son stock de landrace ni en Inde, ni au Tibet, ni en Afrique, et encore moins en Afghanistan...

Je pense que tu as parfaitement résumé, y compris pour les breeders. Les landraces pures n'existent pas pour nous sauf à habiter la bas et à ne pas les cultiver. Donc à partir du moment ou tu la mets dans le placo voire même jsute tu la fais en exté en climat tempéré, ça devient une discussion un peu théorique, un peu comme est ce que la terre en indoor est plus naturel que l'hydro? Ben déjà tu es en indoor quoi

Pour le sujet des Durban, j'en ai fait pousser qui venait directement des champs là bas et ça correspondait bien à la description de DJ Short avec un high super speed avec un énorme coup de pied au cul cardiaque dès le départ mais un high qui se dégrade assez rapidement, aux alentours d'une heure et demi. Malheureusement j'ai perdu la souche mais si vous êtes tenté, il reste encore sur le marché quelques graines d'African seeds dont le breeder Chris est quelqu'un de tout à fait sérieux --> vous en aurez pour votre argent, tout en sachant que ça reste assez sauvage à faire pousser

On peut aussi chercher du coté des Swazi qui sont assez proches normalement

Pour les amoureux des souches sauvages, y a encore pas mal de gens qui se bougent de par le monde...A vous de fureter et vous trouverez où ils sont cachés.

Mais les souches ne sont pas perdues, ne désespérez pas --> la preuve:

Pacific area

- Philippines Sagada sativa
- Papuasia New Guinea sativa
- Philippines Kalinga sativa

South East Asia area

- Continental Thaï sativa
- Dutch Thaï Brick sativa
- Thaï highland Chiang Maï sativa
- Thaï lowland Koh Samui sativa
- Thaï lowland Koh Samui II sativa
- Paï Thaï sativa
- Chinese Sichuan indica
- Yunnan Chinese sativa
- Phnom Penh Cambodian sativa
- Cambodian sativa

India and Himalayan area

- Indian Mumbaï mithai sativa
- Nepalese sativa / indica
- Malana shepperd sativa
- Bangladesh sativa
- Sri Lanka sativa

Pakistani and Afghan area

- Hunza indica
- Afghane Anthaeus indica
- Mazar I shariff indica
- Purple yarkhun indica

African area

- Swazi Rooi Bart sativa
- Ivory Coast sativa
- Ethiopian highland sativa
- African goblin sativa
- Malawi gold sativa
- Ghana sativa
- Burkina sativa
- Ghana Accra skunk sativa
- Zamal St Anne sativa
- Comorres and Mayotte sativa

Maghreb area

- Egyptian Sinaï indica
- Maroccan II indica
- Ketama Moroccan sativa

South and Central America area

- Panama Red-CBC sativa
- Dr Greenthumb's Acapulco Gold sativa
- Chiappas Mexican sativa
- BSC Colombian Santa Marta gold indica
- Oaxacan sativa
- Brazilian Red sativa
- Amarillo sativa
- Honduras sativa

Antillas area

- Jamaican Blue Mountain sativa
- West Indies Fil Rouge sativa

flyinggggggg

je bookmarke ce post

Mysticman · #49 Message non lu par **Mysticman** » 27 oct. 2006, 11:52

et c'est ou qu'on peut trouver ces souches sauvages a part dans leur pays respectifs

sont elle a la vente ou juste entre les mains de passionées

zzzzzzzzzzzzzzz

Il fut un temps ou j'ai ramené des graines de sativa ghanéene... je les ais perdues.

quinoa · #51 Message non lu par **quinoa** » 27 oct. 2006, 14:49

salut tous

bon, moi qui comptais vous proposer une petite pose dans ce passionnant débat, histoire de finir la traduc de DJ Short et de reprendre tout ça après....

Plouf ! un autre pavé dans la marre avec Rahan

on va voir ce que ça donne, mais ce qui est sûr, c'est qu'ici se quotoient des growers très différents, des puristes, des noobs, des j'menfoutistes, des "modernes" etc, etc... : donc la frontière entre la vision du puriste (peut être plus conceptuelle ou théorique) et le grower pragmatique (à la vision.... pragmatique normalement

) peut vite devenir un fossé d'incompréhension

on s'en rend compte avec ce débat (où j'ai moi-même reformulé quelques phrases après coup, et décidé de ne pas relever d'autres remarques qui m'ont été faites, pour ne pas engluer le débat dans des détails moins intéressants)

je fais cette remarque car il me semble que TeP n'a pas été particulièrement sévère avec nos potes californiens, à qui l'ont doit beaucoup, comme il l'a dit
ok Rahan, t'as 100% raison sur la White Widow, mais c'est le genre de petite erreur qu'on laisse échapper au cours d'une réponse passionnée...

peut-être que j'extrapole, mais si je dois résumer ce qui c'est dit (du moins ce que j'ai compris, en attendant la réponse de TeP himself), son constat concerne les méthodes de croisements qui divergent entre :

ceux qui utilisent le selfing ou cubing squaring, etc... pour obtenir un résultat plus rapide et rentable, en mettant à mal la diversité et le potentiel génétique des souches ainsi produites (voir, pour certains, qui favorise l'hermaphrodisme)

et ceux qui procèdent à une sélection plus "naturelle" (échantillon plus grands, pas de polinisation inter-générations) afin de ne pas perturber leur génétique et pour l'adapter dans un processus de sélection naturelle

ceci nous amène à la conclusion qu'il y a landraces et landraces.
les "pures" landraces, à rechercher sur place à l'état naturel,
les "pseudo" landraces (souvent vendues comme "pures" par les breeders) qui en sont à l'origine, mais qui ont malgré tout subi une sélection pour être dignes de nos placards.

le problème, donc, c'est que la définition de landrace ne veut pas dire la même chose pour tout le monde.

je fais juste cette remarque, humblement, parce que cette discussion est particulièrement passionnante, et que j'aimerai pas que les débats tournent en positions trop tranchées (genre guerre de tranchée

)

à part ça Rahan, merci pour ton intéressante intervention. Peux-tu nous dire d'où te vient la liste des variétés que tu mentionnes stp ? (source, qui a fait la classification, où peux-t-on trouver plus de détails, etc...)

sinon, +1 avec Mysticman : finalement, ça se trouve où des landraces, "pures" ou "semi pures" ?

++

TeP · #52 Message non lu par **TeP** » 27 oct. 2006, 15:50

Quinoa tu es un bon médiateur ;o)

Ne t'inquiètes pas on se connait depuis un petit moment avec Rahan, ce ne sont que des divergences de point de vue qui ne font qu'améliorer le débat.

Pour la WW et la Manga Rosa (brésil), je passes lol. Divergences qui ne peuvent être résolues étant donné la mixité génétique de la Manga Rosa elle même. On a tout deux raison.

Pour le débat des calif', tu connais une partie de mon pool, tu sais donc que ma vision des souches seventies ne se limitent pas à ça. J'ai voulu mettre en avant des souches "agricoles" pour bien appuyer mon argumentation. Je n'écris pas un livre, je dois donc faire court et imagé.

Pour la question des breeders je croyais avoir pourtant précisé que c'était un avis personnel et pas une critique objective.

Mais j'arrète de reprendre point par point, c'est stérile.

Je penses que qu'avec Rahan nous avons une différence fondamentale d'approche en ce qui concerne les landraces, cela nous a pas empéché de nous rapprocher fut un temps... non?

Ce choc générationnel image bien ma position étrangére à l'actuel monde du breeding lol, et les discussions houleuses que je peux avoir avec d'autres alors qu'on parle de la même chose mais avec des mots différents.

Je suis d'accord sur au moins un conflit : la notion de préservation. Je suis de ceux qui mettent à mal les idées sur le facteur environnemental et l'acclimatation, mais aussi le fait d'appeler une landrace autrement que par sa provenance géographique me répugne.FX's Togolese.... ma culture trouves ça ridicule, je n'y peux rien.

Rahan · #53 Message non lu par **Rahan** » 27 oct. 2006, 15:58

Ouais du coté de la Manga Rosa, ça viendrait plutôt de l'angola que de colombie mais bon , on chipote là...

A mon sens, on ne peut pas faire le distinguo entre landraces qui seraient sauvages ou pas. La plante a 10 000 ans de co-évolution avec l'homme et les individus sauvages observés sont probablement pour une grande part ceux échappés des cultures. Une des caractéristiques du cannabis sativa, c'est de pouvoir justement basculer rapidement entre ces deux modes: culture et sauvage. Tu peux dire que certaines souches sont domestiquées, plus ou moins mais c'est un gradient continu, à mes yeux. La limite est personnelle et subjective, comme tu le soulignes.

En Jamaique, tu as des champs avec le long des routes des individus échappés, pareil dans les jardins rastas que j'ai pu observer. Tous ça se mélange joyeusement et à mon avis, c'est comme ça partout où le canna est cultivé. Mais pour en être sûr, il faudrait en parler avec quelqu'un qui connaît mieux que moi ces pays, comme Mriko par exemple.

Par rapport aux techniques utilisées pour le breeding, tout dépend de l'objectif qu'on suit. Mais dans le cas des breeders pro, l'objectif est simple: produire une souche homogène et qui sort toujours le même résultat pour tous les acheteurs sous un maximum de conditions de culture différentes. Dans ce cas, que tu fasses de l'inbred line, du cubing ou du selfing, l'objectif génétique est le même: soit aboutir à une sélection de deux parents très bons et très purs pour produire une F1 à fort potentiel (avec la vigueur de l'hybride), soit produire une souche stable qui sera homozygote pour la plupart des gènes intéressants, de manière à produire quelque chose d'homogène, avec la conséquence que ces gènes se transmettront à la descendance.

C'est pour quoi on va trouver peu de souches stables dans le commerce, les breeders préférant les hybrides non stabilisés (F1 voir F2 ou F3, qui donneront des descendances moins bonnes si le breeding est bien fait) puisque de cette manière, tu es obligé de racheter à chaque culture sauf si tu marches en clones mais pour ceux là, il y a les clones élites inaccessibles puisque réservés à une minorité de gens qui se connaissent et vendus en cross.

Donc ce qui n'est pas correct de la part d'un breeder, c'est qu'il va choisir des souches parentales pures à fort potentiel, qui sont le plus souvent homozygotes (ou travaillées pour le devenir), il les conserve dans le blockhaus et toi tu as le droit de payer 100 euros pour 10 seeds chaque année

Ceci pour payer le travail (supposé) qui va être de prendre la souche sauvage pour l'améliorer légèrement au point d'aboutir à des parents purs très potents pour la descendance.

Je diverge...Ce travail est probablement intéressant...Sauf que ceci à causer une grande perte de diversité, les fermiers préférant logiquement faire de la variété produisant plus et un peu plus facile. C'est un problème vieux comme le monde, ou enfin plutôt vieux comme l'agriculture.

Il est notoire que les compagnies ont parfois participé activement à l'éradication des souches "locales" (après les avoir soigneusement prélevées et enfermées en chambre de culture) pour les remplacer par leur propre produit. Ainsi la Sensi est soupçonné d'avoir entrainé une très forte diminution des souches traditionnelles dans le coin de Ketama (même si certains rapports mentionnent qu'il y en aurait encore). De même, la Jamaique a connu ces dernières années des vagues de nouvelles souches, Skunk n°1 et plus récemment la Blueberry. Hé oui, en Jamaique, actuellement, la chance est grande de fumer la même beuh qu'à Amsterdam, le soleil des tropiques remplaçant tout de même avantageusement la triste HPS à laquelle nous sommes condamnés...

J'arrive à ta dernière question, sans aucun lien logique mais on s'en fout non?

Les landraces, on en trouve encore des extra parfois sur place. Mais il faut reconnaitre que c'est de plus en plus rare, surtout dans certains coins comme ceux dont je parlais plus haut.

La liste qui est au dessus, c'est la liste des souches qui ont été collectées et/ou sont préservées quelque part par quelques personnes motivées, en attendant mieux. C'est moi qui l'ai faite car on m'a confié les 3/4 des souches qui sont dessus.

Quand je dis "préservée", ça a un sens tout à fait relatif. Ca veut juste dire qu'on fait avec les moyens du bord dans les conditions légales que chacun sait. A savoir des reproductions avec un nombre d'individus limités mais qu'on démultiplie en distribuant les graines à différentes personnes sans compter ce qu'on apprend en partageant avec les autres. Du moins, c'est ma philosophie. Pas de sélection hormis celle des hermas , on a juste un rôle de transfert en attendant que la souche retrouve sa juste place.

Pour la localisation de ces efforts et plus de détails, ben comme je le disais, furetez un peu vous finirez par trouver

Je peux répondre à des questions sur les souches si vous êtes intéressés

Un jour viendra où toutes ces infos seront référencées et libres de droit, ainsi que les graines concernées, mais pour l'instant, ce jour est encore loin et la sécurité reste une contrainte forte, vous le comprendrez

Rahan

TeP · #54 Message non lu par **TeP** » 27 oct. 2006, 16:12

Voilà un thème sur lequel nous nous rejoignons intégralement au moins.

Tu sais moi aussi ça me touche de voir les projet de coopérative stagner ou tomber. Je penses que ce n'est tout simplement pas le moment.
Au final nous nous rallions contre un même ennemi : la standardisation hollandaise (ok là je prends parti, mais bon).

Tu as bien fait ressortir ce vers quoi je tends : dans mes landraces tu ne verras jamais autre chose qu'un F3 continuel, à l'image de ce que fait dame nature.
Quand on m'envoie de la Mex' et que toutes poussent comme une seule plante.... ça m'éxaspère plus qu'autre chose.

Mieux vaut homogénéiser une souche dans son milieu naturel ou bien préserver sa diversité en milieu artificiel?
Je penses que le fond du débat est là.

Chuk-e · #55 Message non lu par **Chuk-e** » 27 oct. 2006, 17:34

pffff excellent de vous lire tous les 2 Tep et Rahan !!!

on vous lis comme un bon roman !! vivement une publication officielle en francais :lool:

sinon a ce que je comprend effectivement malgres sont statut illégal le canna a le meme probleme que beaucoup d'espece végétales tel que le riz !!!

malgres une banque (ou des growers conservateurs !) le systeme capitaliste et les exigences des consommateurs (rendement, gout, simplicité,etc...) influent de facon perverse la bio diversité

evidement je m'inclue dans ce lot de consommateurs

mais c'est clair qu'il est plus que necessaire de conserver un maximum de patrimoine afin d'eviter l'epuisement de cette bio diversité

en fait on peux dire merci a tous ce reseau de breeder et de babas de conserver amoureusement notre patrimoine canabique....

qui sait nous vaincrons peut-etre un jour.... le cannabis vaincra... :lool:

quinoa · #56 Message non lu par **quinoa** » 28 oct. 2006, 01:11

yop !

merci Rahan et Tep pour ces révélations bien tripantes

je n'imaginais pas vraiment cette problématique, et encore moins qu'on se la pose dans des contrées répressives, alors même que la culture est plus libre en Espagne, NL, en Suisse ou au Canada...
j'aurai plutôt pensé que ces pays auraient été largement en avance en terme de conservation des espèces, notemment pour une question de recherche médicale...

déjà, de penser que des légendes comme la Blue Mountain ne poussent plus dans leur milieu, c'est triste, et qu'en plus elles ne puissent survivre qu'en étant breedées et diffusées sous le manteau, c'est carrément les boules...

quelqu'un sait comment les labos de recherche s'approvisionnent ? (ils travaillent sur de la skunk ?)

TeP · #57 Message non lu par **TeP** » 28 oct. 2006, 01:33

Chuk-e : je ne remets pas trop en cause la consommation. En fin de compte, j'aime autant que toi certaines souches mythiques qui sont de purs produits (de luxe

, encore un débat) des hollandais que je critiques tant au niveau des landraces.

Le problème qui se pose, et là je rejoins la remarque de Quinoa, c'est que les produits demandent de la matière première. A force de croiser et recroiser les mêmes hybrides, on obtient un gout standardisé qui lasse vite. C'est là que les landraces, aux possibilités génétiques énormes en rapport avec leurs consoeurs, interviennent.

C'est un équilibre pourtant facile à piger, mais les guerre utérine, la soif de posséder ou de faire sien de nos anciens et les prérogatives commerciales mettent le souk.
La landrace est conservée, exportée, puis une lignée en est extraite, stabilisée puis elle se retrouve dans un cross.
Certaines "maisons" se débrouillent toutes seules comme des grandes, mais beaucoup sous traite le rafraichissement du pool, voircarrément des cross. Mais ça on aime pas le dire lol. ça fait désordre

Chuk-e · #58 Message non lu par **Chuk-e** » 28 oct. 2006, 13:55

hein c'est clair on peut pas s'nourrir de landraces et d'eau fraiche .... :lool:

dites moi la Blue Mountain c'est une Landraces de Jamaique nan ? (genre comme la récolte de café Blue Mountain assez réputée ????)

sinon Tep p'tite question technique, quand tu parles de rafraichissement de pool, c'est réinjectéun des "parent" de la variet pour lui redonner un coup de boost ? en gros ?

tu pourrais nous expliquer en detail ?

merci !

EDIT:
au fait Quinoa on t'oubli pas hein pour la suite des trad'

#59 Message non lu par **portnou** » 28 oct. 2006, 18:17

Salut,
Ah ben oui, obligé Quinoa, la suite

celà dit, je vais quand même me permettre une question au sujet des landraces et de leur préservation.

Si j'ai bien compris, tout dépend de la motivation du cultivateur et sa maniere de prendre le sens du mot conservation.

Je me demandais ou en était "le monde" dans le préservation du cannabis.
Je me demandais aussi pourquoi la préservation n'utiliserait pas le bouturage :
Pour une variété donné, on conserve les phenos originels constatés (males et femelles) en culture continue. besoin de graines ou de faire des essais ? on prend les boutures de 2 phenos (male femelle), on les fait se reproduire ...

Ou alors une land-race ne l'est vraiment que par sa diversité (et sa solidité) génétique ?

questions sans doute c*n d'un newbee qui ne cherche qu'à comprendre.

quinoa · #60 Message non lu par **quinoa** » 28 oct. 2006, 18:40

Chuk-e, portveil, bien sûr que la suite va arriver ! (et merci à vous et à tout ceux qui ont manifesté leur intérêt

)
mais j'arrive pas à la caser, ma traduc

je comptais sur une accalmie du débat pour en finir, et bam ! Rahan à relancé le bordel, et maintenant y reste encore des questions

mais c'est promis, une fois que la question de la préservation des landraces est bouclée, je finis l'article, et on pourra parler un peu des spécificités de toutes ces génétiques, surtout que Rahan s'est gentillement proposé de nous les décrire...

++