[GÉNÉTIQUE] Au sujet de l'homogénéité des F1

[le mouton]

bonjours m'sieurs dames

excuser l'ignorant que je suis, je profite de cette nouvelle section pour essayer de mieux comprendre le concept de stabilité

j'etais partis sur l'idée que lorsqu'on croisait deux varietés purs, stables et homogenes (landrace) on obtenait des f1 hybrides, instables et heterogenes et qu'il fallait ensuite stabiliser l'ibl sur plusieurs generations(6-7) en selectionnant le phénotype voulut pour les reproducteurs pour obtenr une nouvelle varieté pur, stable et homogene

en gros qu'un croisement de deux landrace apportait un bouillenement de genes(f1 heterogene) qu'il falait ensuite fixer, isoler par selection et croisement pour trouver une nouvelle stabiliter (ibl 7... homogene)

mais j'ai maintenant cru comprendre que des f1 issue de parent pur etait homogene ? cette homogenéité(?) se perd t-elle chez les f2 ?

[DedeLaCreme]

Salut,

Je suis pas un expers, mais d'apres ce que j'ai lu, le f2 aura plus de phenos differents que le f1.

Ce qui m'etonne c'est sannie qui vend du f2...

[ganjaman]

Salut si je me trompe pas 2 landraces donneraient un ybryde, deux hybrides un polyhybride, f1,2 ect ce sont des croisement de memes génération, logiquement plus de phenotipes dans un f1

[Gomorrhe]

Quelque part on peut considérer que chaque plante est un hybride dans la mesure où les gènes de la plante se mélange..

Acheter du F2 c'est correct, acheter du F12.. c'est déjà moins cool..beaucoup d'inconvénients apparaissent au fil des croisements. A partir du F4, la vivacité commence à filer par exemple.

Le F2 te donne l'occasion d'acheter moins cher certaines variétés me semble-t-il.

mais j'ai maintenant cru comprendre que des f1 issue de parent pur etait homogene ? cette homogenéité(?) se perd t-elle chez les f2 ?

C'est relatif, si les parents homogènes sont bien stabilisés alors logiquement le F2 sera plus ou moins homogène. Mais c'est toujours le même problème car les croisements diluent certaines caractéristiques..

[leMarcel]

Un hybride F1, c'est un croisement entre deux souches de lignées pures, c'est à dire parfaitement stabilisées.

Dans ce F1, les gènes dominants des deux parents se rencontrent, ce qui crée la fameuse "vigueur hybride", et l'homogénéité de cette génération F1.

Lorsque deux individus de la génération F1 sont croisés entre eux, cela donne la génération F2.

Dans cette génération F2, les gènes récessifs entrent en jeux, cette génération est alors beaucoup moins homogène, avec beaucoup plus de diversité dans les phénotypes.

Tu comprendras peut être mieux avec ce petit dessin :



Tu croises ici deux variétés de fleurs, supposons qu'elles soient de lignées pures, l'un des parent fait des fleurs rouges, l'autre fait des fleurs blanches.

Dans la première génération F1 qui en résulte, chaque parent transmet le gène responsable de la couleur, les fleurs de la génération F1 possèdent donc à la fois le gène responsable de la couleur rouge, et celui responsable de la couleur blanche. Cela donne une couleur rose, et tous les individus de cette génération F1 ont donc les fleurs roses.

Par contre en croisant deux fleurs roses de cette génération F1 entre elles, tu auras quatre cas : si l'individu F2 reçoit deux gènes responsables des fleurs rouges, il fera des fleurs rouges. Si il reçoit un gène responsable des fleurs rouges, et un gène responsable des fleurs blanches, il fera des fleurs roses. Et enfin, si l'individu F2 reçoit deux gènes responsables des fleurs blanches, il aura des fleurs blanches.

C'est pourquoi on observe beaucoup + de diversité dans la génération F2 que dans la F1. C'est ici un exemple simple, mais c'est pareil pour tous les aspects du canna : gout, high, temps de flo, forme des feuilles, etc.... avec parfois plusieurs gènes utilisés pour coder une seule caractéristique, ce qui complique encore le truc...

N'hésite pas à lire ce topic réalisé par Tep et Loco pour + d'informations : http://www.cannaweed.com/forum/sujet-87 ... eding.html

[leMarcel]

J'en profite pour vous expliquer une technique pour stabiliser une variété sur 5 générations, cette technique est utilisée par Shantibaba, il la raconte dans le Big Book of Buds vol1 :

On va prendre pour exemple la Black Widow que tout le monde connait bien :

1) femelle Manga Rosa (Brazil) X mâle South India (Kerala) = génération F1

2) tu choisis le meilleur mâle et la meilleure femelle de cette génération F1, selon tes critères de sélection, pour créer la génération F2. Plus le nombre d'individus F1 sera important, meilleure sera cette sélection !

3) Tu croises la meilleure femelle de cette génération F2 avec le mâle F1 utilisé pour créer le F2, cela donnera la génération F3.

4) Tu choisis le meilleur mâle de cette génération F3, et tu le croises avec la femelle F1 utilisée pour faire le F2, ce qui donnera la génération F4.

5) tu testes cette génération F4 pour voir l'uniformité. d'après Shantibaba cela devrait être homogène. Si jamais ce n'est pas le cas, tu continues comme à l'étape 3, tu prends la meilleure femelle de ton F4, et tu la croises avec le mâle F1 utilisé pour le F2. Puis tu prends le meilleur mâle du F5, et tu croises avec la femelle F1 utilisée pour le F2. Et tu re-testes alors l'uniformité de ce F6.

C'est donc une sorte d'IBL, mais avec un backcross en alternance sur deux plantes, le mâle et la femelle sélectionnés parmi la génération F1.

Cela a pour avantage de stabiliser rapidement les critères recherchés, vu que l'on recroise chaque génération avec les gènes dominants de la génération F1.

Cela permet aussi d'éviter la perte de vigueur et/ou les anomalies génétiques qui peuvent se produire dans le cas d'un IBL classique, généralement autour de la génération F6.

Cette technique évite également l'appauvrissement génétique qui serait causé par un multi backcross sur une seule plante (cubbing), ou pire encore, par du selfing.

Si vous essayez cette technique, n'hésitez pas à venir nous parler du résultat ici !

[leMarcel]

Je me permet de citer Silly de la vibes

Mini récap sur les avantages/désavantages du F1/F2/IBL pour les breeders et growers :

F1
Avantages pour le grower : vigueur du F1, relative homogénéité des phénotypes (par rapport au F2 en tous les cas), y a souvent de la bombe dans les individus
Avantages pour le breeder : inreproduisible, les F2 donneront des résultats complètement aléatoires => le grower doit racheter des seeds ou faire une grosse sélection et maintenir un PM

F2
Inconvénients pour le grower : grosse lotterie, autant acheter un chat dans un sac
Avantages pour le breeder : on prend n'importe quelle variété bien connue d'un grand breeder, on fait pousser 10 graines, on secoue les mâles un grand coup, et 8 semaines plus tard on récolte 5 à 10.000 graines qu'on va vendre 20 ou 30€ les 10... Faites le calcul, ça donne la gerbe (Sannie et ses potes, White Label, etc...)

IBL
Avantages pour le grower : reproduisible sous forme de graines en gardant les caractéristiques appréciées de la variété => le grower ne dépend pas du breeder pour continuer à grower cette variété, il suffit d'un petit coup de pollen tous les 2-3 ans pour regénérer le stock de graines
Avantages pour le breeder : ... En plus de lui demander des années de travail de stabilisation ? Se faire piquer la souche par d'autres breeders qui apprécient une souche stable et éprouvée pour faire des seeds rapides...

[le mouton]

merci pour toutes ces explications
je commence à mieux comprendre le concept
ca fait plaisir d'avoir tant d'info d'explcation et de conseil bienvenu

j'ai entendu dire que les graines de jack herrer de ss etait des f1,
donc si je plante ces graines j'aurai des plants homogenes, vigoureuse et si je plantes leurs decendantes, je risque de trouver plusieurs phénotypes different et moins vigoureux
si je trouve plusieurs phénotype de jack herrer f1, c'est qu'ils sont homogenes, mais pas autant qu'un ibl

interessante la technique de Shantibaba
en fait il reproduit les enfants avec les parents pour pas avoir besoin de travailler avec + de 1000 reproducteurs ( qui garantie une varieté genetique minimum pour un bon ibl )
mais peut on vraiment stabiliser une nouvelle varieté avec si peu d'individut ( les biologistes parlent de 1000 à 10000 individuts reproducteurs pour n'avoir aucune degeneration consanguine sur plusieurs generation) sans faire de la culture en plein champs... l'ibl serra peut-etre usé plus vite apres quelques generation ?

[ganjaman]

pour les explications le marcel

[DedeLaCreme]

Merci leMarcel

Merde je fait pousser un chat alors ???

[bozo]

Thank's Mr leMarcel

Toujours aussi efficace

Bonnes vibes

[elrindell]

Je reviens sur mon cheval de bataille : une petite liste d'IBL serait peut-être la bienvenue, nan ?

[leMarcel]

j'ai entendu dire que les graines de jack herrer de ss etait des f1,
donc si je plante ces graines j'aurai des plants homogenes, vigoureuse et si je plantes leurs decendantes, je risque de trouver plusieurs phénotypes different et moins vigoureux
si je trouve plusieurs phénotype de jack herrer f1, c'est qu'ils sont homogenes, mais pas autant qu'un ibl

La Jack Herrer est un bon exemple d'un cas particulier de croisement F1, car il s'agit d'un croisement à trois voies (3-way), entre la NL#5, la Skunk#1, et l'Original Haze.

Dans ce genre de croisement la diversité des phénotypes est plus importante que dans un classique croisement F1 à 2 voies.

Tu retrouveras donc plusieurs phénos dans la Jack Herrer F1 de Sensi Seeds, certains seront à dominance Haze, d'autres beaucoup moins.

Sannie a par exemple essayé de stabiliser le phénotype Haze de la Jack Herrer de Sensi : il a lancé xx graines F1 de Sensi, à choisi une femelle et un mâle avec les caractérisques qu'il désirait, et les a croisé ensemble pour obtenir le F2.

Dans ce F2, il a fait une nouvelle sélection d'un mâle et une femelle avec les caractéristiques recherchées, et les a croisé ensemble pour faire le F3. Et ainsi de suite jusqu'à la version F5 vendue actuellement.

Sensi Seeds propose la version F1 à prix d'or, ainsi qu'une version F2 beaucoup moins chère avec White Label.

Il existe aussi des croisements à quatre voies (4-way), qui sont des croisements F1 de deux variétés F1.

exemple : la Black Domina (Sensi Seeds), qui est un croisement (Hashplant Northern Lights) X (Ortega X Afghani)

Et ainsi de suite.... en croisant la Black Domina avec la Jack Herrer, ça donnera la "Black Jack"

Sinon pour l'IBL, effectivement + il y a d'individus, moins vite la génétique sera "usée".

Un bon exemple ici est la Skunk#1, travaillée en IBL durant des années sur plusieurs milliers d'individus par les membres de Sacred Seeds.

> elrindell > il y a de nombreux IBL sur le marché.... les variétés de Serious Seeds par exemple... beaucoup de variétés de Sensi Seeds, comme l'Afghani #1, la Maple Leaf Indica, etc....

D'après mes souvenirs, Shantibaba considère qu'une variété est homogène quand la récolte de 80% des femelles possède la même saveur.... mais d'un breeder à l'autre, ces critères peuvent varier fortement....

[Sodome]

Toujours un plaisir a lire , c'est tres bien expliqué meme pour des néophytes ! Merci

[le mouton]

+1
je suis comblé
merci

une petite liste d'IBL serait peut-être la bienvenue

ce serait le nirvana ( pas le breeder, le paradis )