Question Technique !!! Chimie NPK vous avez bien dit NPK !!!
- Nephi
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Question Technique !!! Chimie NPK vous avez bien dit NPK !!!
Salut tout le monde
Je m'en viens posé une question assez technique qui me chatouille depuis quelque jours.
je suis en train de me faire un decrypteur d'engrais universelle en tenant compte des principes de base de la chimie, et je découvre que les chiffre N-P-K
marqué sur les flacon de nos cher engrais ne colle pas forcement a la réalité de se que l'on attend.
je vais tenté d'expliquer ma démarche a l'air une démonstration mathématique et chimique
prenons par exemple le metrop MR1 (ça tombe bien j'en ai a la maison mdr)
sur le Flacon il est marqué N 10%, P 40%, K 20%, hors c'est valeur sont exprimé en %m/V (%masse rapport Volume) et non en %m/M (%masse rapport Masse)
du coup il faut tenir compte de la densité du produit et ici la densité et de 1.5 (densité = poid d'un litre de produit / poid d'un litre de H2O)
car le poid d'un litre de metrop mr1 = 1.5kg
de ce fait pour exprimé nos valeur en %m/M il faut divisé les valeur par la densité nous nous retrouvons avec
N = 10 / 1.5 = 6.67%
P = 40 / 1.5 = 26.67%
K = 20 / 1.5 = 13.34%
du coup les chiffres diffères déjà pour ceux qui veulent calculé au plus juste les apports à leur plante.
Mais ci cela s'arreté ici cela serait trop beau !!!
Quand je m’intéresse de plus prés au N, j’aperçois qu'il y a 2 molécules en différent pourcentage
donc sur 10% (bah ouai il reste quand même cohérent avec leur chiffre)
on à 4.65% de nitrate de formule NO3 (donc 3.10% en %m/M)
et 5.35% d'amonium de formule NH4 (donc 3.56% en %m/M)
du coup c'est plus du N mais des composé de N (dans un sens c'est normal vu que l'azote pur ne se trouve qu'a l'état gazeux et n'est pas assimilable par une plante)
Bon reprenons
Le Nitrate de formule NO3 et composé d'un atome d'azote de masse molaire 14.007 g.mol-1 et de 3 atomes d'oxygène de masse molaire 15.999 g.mol-1
le NO3 à une masse molaire total de 14.007 + 15.999*3 = 62.004
Le N représente donc 22.59% du poids de la molécule et le O représente 77.41%
Calulons maintenant le % réelle de N : La concentration de NO3 est de 3.1%m/v, Le N représente 22.59% de la Molécule, du coup la par N represente en %m/M : 0.031*0.2259 = 0.00700 => 0.7%
Je vous passe la demonstration mais pour l'amonium (NH4) la part Azote N represente 77.65% de la molecule et donc nous avons 2.4%m/M de N dans le MR1
Cela nous fait un total de N additioné 3.1% pour le MR1 !!!
On reprend le meme principe pour les autre molecule qui sont pour le P => P2O5 et pour le K => K2O
du coup on a
N = 3.1%
P = 11.64%
K = 11.07%
Voilà enfin la question !!!
Les plante que je nourrit absorbe t'elle les molécule en entier auquel cas pour mes calcules je tien compte des %m/M donné plus haut
Ou n'absorbe t'elle que le N-P-K primordial auquel cas il fraudai que je tienne compte de mes valeur calculer juste au dessus.
Je sais, je me casse bien la tête pour pas grand chose me dirai vous, mais étant perfectionniste de nature et aimant bien comprendre tout se que je fait, j'aimerai coller au mieux pour mes calcules de nutriment et donc de dosage d'engrais dans ma soupe pour apporté le mieux à mes plantes.
après 3 doliprane et 4 spliff et un mal de crane carrabiné, j'espere que l'un d'entre vous pourra m’éclairer
++ les feuceufeu
EDIT
J'ai fait une boulette plus haut que je vient de corriger, Les valeurs données sur les bidons de METROP sont exprimer en %m/V et donc je calcule le %m/M en fonctions de la densité.
Enfin j'ai corriger tout ça
Je m'en viens posé une question assez technique qui me chatouille depuis quelque jours.
je suis en train de me faire un decrypteur d'engrais universelle en tenant compte des principes de base de la chimie, et je découvre que les chiffre N-P-K
marqué sur les flacon de nos cher engrais ne colle pas forcement a la réalité de se que l'on attend.
je vais tenté d'expliquer ma démarche a l'air une démonstration mathématique et chimique
prenons par exemple le metrop MR1 (ça tombe bien j'en ai a la maison mdr)
sur le Flacon il est marqué N 10%, P 40%, K 20%, hors c'est valeur sont exprimé en %m/V (%masse rapport Volume) et non en %m/M (%masse rapport Masse)
du coup il faut tenir compte de la densité du produit et ici la densité et de 1.5 (densité = poid d'un litre de produit / poid d'un litre de H2O)
car le poid d'un litre de metrop mr1 = 1.5kg
de ce fait pour exprimé nos valeur en %m/M il faut divisé les valeur par la densité nous nous retrouvons avec
N = 10 / 1.5 = 6.67%
P = 40 / 1.5 = 26.67%
K = 20 / 1.5 = 13.34%
du coup les chiffres diffères déjà pour ceux qui veulent calculé au plus juste les apports à leur plante.
Mais ci cela s'arreté ici cela serait trop beau !!!
Quand je m’intéresse de plus prés au N, j’aperçois qu'il y a 2 molécules en différent pourcentage
donc sur 10% (bah ouai il reste quand même cohérent avec leur chiffre)
on à 4.65% de nitrate de formule NO3 (donc 3.10% en %m/M)
et 5.35% d'amonium de formule NH4 (donc 3.56% en %m/M)
du coup c'est plus du N mais des composé de N (dans un sens c'est normal vu que l'azote pur ne se trouve qu'a l'état gazeux et n'est pas assimilable par une plante)
Bon reprenons
Le Nitrate de formule NO3 et composé d'un atome d'azote de masse molaire 14.007 g.mol-1 et de 3 atomes d'oxygène de masse molaire 15.999 g.mol-1
le NO3 à une masse molaire total de 14.007 + 15.999*3 = 62.004
Le N représente donc 22.59% du poids de la molécule et le O représente 77.41%
Calulons maintenant le % réelle de N : La concentration de NO3 est de 3.1%m/v, Le N représente 22.59% de la Molécule, du coup la par N represente en %m/M : 0.031*0.2259 = 0.00700 => 0.7%
Je vous passe la demonstration mais pour l'amonium (NH4) la part Azote N represente 77.65% de la molecule et donc nous avons 2.4%m/M de N dans le MR1
Cela nous fait un total de N additioné 3.1% pour le MR1 !!!
On reprend le meme principe pour les autre molecule qui sont pour le P => P2O5 et pour le K => K2O
du coup on a
N = 3.1%
P = 11.64%
K = 11.07%
Voilà enfin la question !!!
Les plante que je nourrit absorbe t'elle les molécule en entier auquel cas pour mes calcules je tien compte des %m/M donné plus haut
Ou n'absorbe t'elle que le N-P-K primordial auquel cas il fraudai que je tienne compte de mes valeur calculer juste au dessus.
Je sais, je me casse bien la tête pour pas grand chose me dirai vous, mais étant perfectionniste de nature et aimant bien comprendre tout se que je fait, j'aimerai coller au mieux pour mes calcules de nutriment et donc de dosage d'engrais dans ma soupe pour apporté le mieux à mes plantes.
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J'ai fait une boulette plus haut que je vient de corriger, Les valeurs données sur les bidons de METROP sont exprimer en %m/V et donc je calcule le %m/M en fonctions de la densité.
Enfin j'ai corriger tout ça
Modifié en dernier par Nephi le 03 juil. 2011, 16:50, modifié 2 fois.
L'intelligence c'est comme la confiture, moins on en a plus on l'étale.
Faire son WaterFarm pour presque rien ---> IcI
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V2 HPS600W CFL250W - Terre - Session comparative engrais METROP Vs ADN
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- Exo-plank#1
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Re: Question Technique !!! Chimie NPK vous avez bien dit NPK !!!
Bonjour,
Alors pour les pourcentage, c'est normal car d'une part ceux-ci sont obtenus par rapport aux résidu à sec, ils sont donc en % massique et non en masse volumique, ce qui permet de s'affranchir de la densité.
Ensuite ce pourcentage prend en compte toute les formes de N (par exemple), tu vas en avoir sous forme acide aminé NH3-R-COOH, sous forme nitrate NH3, sous forme amoniac NH4 et sous fore de complexe amine NH-R; NH2-R.
Après pour ton calcul des masses intra moléculaire, tu ne peux pas l'effectuer comme ça, car une mole de N est toujours égal une mole de N, et comme on n=m/M se rapport ne change pas quelques soit la molécule, elle ne change qu'au point de vue pourcentage mathématique mais le nombre d'atome n'évolue pas.
De plus tout le N ne sert pas à la plante, une partie est dégrader par les fonctions du milieu température et pH (environ 10%). Une autre va être assimiler (très faiblement 1 à 2 %) par les micro-organisme du sol, et une autre partie va être lessivé par l'eau d'arrosage (environ 20%). Donc au maximum 65% du N mis peut être absorbé. Mais les quantitées préconisées par le fabriquant en tienne compte.
Pour le P c'est beaucoup plus complexe, car la plante à beaucoup d'autres techniques pour l'absorber, que se soit via les champignons (mycorhize), ou à l'aide de la chelation par acide organique exsudée par les racines, ce qui change la conformation de la molécule et lui permet d'être prise en charge par des transporteurs spécifiques par la suite.
Même histoire pour le K.
J'espère t'avoir éclairé.
Cordialement...
Alors pour les pourcentage, c'est normal car d'une part ceux-ci sont obtenus par rapport aux résidu à sec, ils sont donc en % massique et non en masse volumique, ce qui permet de s'affranchir de la densité.
Ensuite ce pourcentage prend en compte toute les formes de N (par exemple), tu vas en avoir sous forme acide aminé NH3-R-COOH, sous forme nitrate NH3, sous forme amoniac NH4 et sous fore de complexe amine NH-R; NH2-R.
Après pour ton calcul des masses intra moléculaire, tu ne peux pas l'effectuer comme ça, car une mole de N est toujours égal une mole de N, et comme on n=m/M se rapport ne change pas quelques soit la molécule, elle ne change qu'au point de vue pourcentage mathématique mais le nombre d'atome n'évolue pas.
Les plante ont différents moyen de prélever les éléments, le transport passif qui correspond à une relation d'osmose entre le contenu du substrat et le contenu cellulaire (valable uniquement pour les cellules épidermique), le transport actif non spécifique (les aquaporines) qui permet l'entré d'eau et des petites molécules, 50 Kd maximum, et le transport actif spécifique grâce aux transporteur de nitrate et d'acide aminé. ce qu'il faut retenir c'est que la plante contrôle les transports actif selon son état d'hydratation elle peut donc influer sur le flux de N intra/inter cellulaire, voir stocker ces élements sous forme d'acide aminé glutamate aspartate.Les plante que je nourrit absorbe t'elle les molécule en entier auquel cas pour mes calcules je tien compte des %m/v donné plus haut
Ou n'absorbe t'elle que le N-P-K primordial auquel cas il fraudai que je tienne compte de mes valeur calculer juste au dessus.
De plus tout le N ne sert pas à la plante, une partie est dégrader par les fonctions du milieu température et pH (environ 10%). Une autre va être assimiler (très faiblement 1 à 2 %) par les micro-organisme du sol, et une autre partie va être lessivé par l'eau d'arrosage (environ 20%). Donc au maximum 65% du N mis peut être absorbé. Mais les quantitées préconisées par le fabriquant en tienne compte.
Pour le P c'est beaucoup plus complexe, car la plante à beaucoup d'autres techniques pour l'absorber, que se soit via les champignons (mycorhize), ou à l'aide de la chelation par acide organique exsudée par les racines, ce qui change la conformation de la molécule et lui permet d'être prise en charge par des transporteurs spécifiques par la suite.
Même histoire pour le K.
J'espère t'avoir éclairé.
Cordialement...
- Nephi
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Re: Question Technique !!! Chimie NPK vous avez bien dit NPK !!!
Et bien oui
tu ma carrément éclairé. Je suis toujours autant surpris par la rapidité et la technicité des réponses de se forum.
Du coup la ou j'ai moins compris c'est que pour mes calcul de proportion de nutriment, faut-il que j'utilise les proportion %m/M
c'est à dire pour metrop MR1 N10-P40-K20
Ou les proportion %m/V N6.67-P26.67-K13.34
En fait je suis en train de me faire un descripteur-calculateur afin de pouvoir me faire des programmes de comparaison entre engrais, dosage et mix entre gamme pour caler au mieux des besoin de la plante et pouvoir répondre au problèmes tel que les carence.
du coup pour être le plus pertinent possible je cherche a utilisé les bon chiffres.
(d'autant plus que si le calculateur est bien fait il pourra servir a d'autre)
tu ma carrément éclairé. Je suis toujours autant surpris par la rapidité et la technicité des réponses de se forum.
Du coup la ou j'ai moins compris c'est que pour mes calcul de proportion de nutriment, faut-il que j'utilise les proportion %m/M
c'est à dire pour metrop MR1 N10-P40-K20
Ou les proportion %m/V N6.67-P26.67-K13.34
En fait je suis en train de me faire un descripteur-calculateur afin de pouvoir me faire des programmes de comparaison entre engrais, dosage et mix entre gamme pour caler au mieux des besoin de la plante et pouvoir répondre au problèmes tel que les carence.
du coup pour être le plus pertinent possible je cherche a utilisé les bon chiffres.
(d'autant plus que si le calculateur est bien fait il pourra servir a d'autre)
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Re: Question Technique !!! Chimie NPK vous avez bien dit NPK !!!
Exoplank, aurais-tu un bon bouquin de biologie cellulaire/moléculaire végétale à conseiller pour ceux qui aimeraient comprendre ce que tu dis ?
- Nephi
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Re: Question Technique !!! Chimie NPK vous avez bien dit NPK !!!
bah heu c'est moi qui ai commencer avec mon delire chimique
et j'ai compris tout se qu'il a dit ^^
apres niveau bouquin j'ai pas de référence. internet est mon amis et de bonne base de chimie moleculaire qui me reste de mon enfance !!!!
et j'ai compris tout se qu'il a dit ^^
apres niveau bouquin j'ai pas de référence. internet est mon amis et de bonne base de chimie moleculaire qui me reste de mon enfance !!!!
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Re: Question Technique !!! Chimie NPK vous avez bien dit NPK !!!
J'ai tout lu...
J'ai l'oreille qui saigne mais ça va en gros j'ai comprit
La question était vraiment censée et le résultat est tout de même tres intéressant...!!
Et il serait encore plus intéressant d'avoir les résultat de plusieurs gamme de produit!!Car au vue de la densité de certains ...
Tu le fait sous quel forme ton "decrypteur" nephi? Un prog informatique ou quoi??? sa pourrait être intéressant de partager sa
J'ai l'oreille qui saigne mais ça va en gros j'ai comprit
La question était vraiment censée et le résultat est tout de même tres intéressant...!!
Et il serait encore plus intéressant d'avoir les résultat de plusieurs gamme de produit!!Car au vue de la densité de certains ...
Tu le fait sous quel forme ton "decrypteur" nephi? Un prog informatique ou quoi??? sa pourrait être intéressant de partager sa
- Nephi
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Re: Question Technique !!! Chimie NPK vous avez bien dit NPK !!!
Yop Ryûk
le but de ce descripteur est justement de comparer beaucoup de produits.
pour le moment c'est un tableur excel avec programmation VBA qui permettra de comparer et faire des programmes avec une centaine de produits.
puis une fois finalisé je ferai un programme véritable (et oui c'est l'avantage de bossé dans l'informatique) avec la aucune limite de produit
dès que j'ai ma réponse à ma question au dessus (Faut-il que j'utilise les chiffre en %m/V donnée par le fabriquant ou les %m/M que je calcule par rapport a la densité du produit) , je finalise le tableur et je le partage
tchuss
le but de ce descripteur est justement de comparer beaucoup de produits.
pour le moment c'est un tableur excel avec programmation VBA qui permettra de comparer et faire des programmes avec une centaine de produits.
puis une fois finalisé je ferai un programme véritable (et oui c'est l'avantage de bossé dans l'informatique) avec la aucune limite de produit
dès que j'ai ma réponse à ma question au dessus (Faut-il que j'utilise les chiffre en %m/V donnée par le fabriquant ou les %m/M que je calcule par rapport a la densité du produit) , je finalise le tableur et je le partage
tchuss
Modifié en dernier par Nephi le 04 juil. 2011, 10:45, modifié 1 fois.
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Re: Question Technique !!! Chimie NPK vous avez bien dit NPK !!!
Cool sa peut devenir un bon cthit prog sa
- link²
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Re: Question Technique !!! Chimie NPK vous avez bien dit NPK !!!
salut
il existe deja ce calculateur un boulot de weedy.... et d'OW
http://www.canna-tech.com/public/showth ... eur&page=5
http://www.mediafire.com/?sharekey=0f13 ... 6e282a0ee8
la vibes
il existe deja ce calculateur un boulot de weedy.... et d'OW
http://www.canna-tech.com/public/showth ... eur&page=5
http://www.mediafire.com/?sharekey=0f13 ... 6e282a0ee8
la vibes
la vibes
Re: Question Technique !!! Chimie NPK vous avez bien dit NPK !!!
c'est ce que j'allais mettre, le lien canna tech
- Nephi
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Re: Question Technique !!! Chimie NPK vous avez bien dit NPK !!!
oui je le connai se decrypteur, c'est meme a partir de cette base que j'en suis parti.
sauf que je le trouver limiter en terme d'engrais utilisable.
le mien que je fait permettra d'utilisé une centaine d'engrais disponible, de faire plusieur programme de dosage et faire des comparaison et j'ai meme ajouter la possibilité d'un journal de bord.
du coup si exo-plank repasse par la pour me donné une réponse, je pourrai finir, je partagé et vous verrai par vous même la différence.
tcho les feuceufeu
sauf que je le trouver limiter en terme d'engrais utilisable.
le mien que je fait permettra d'utilisé une centaine d'engrais disponible, de faire plusieur programme de dosage et faire des comparaison et j'ai meme ajouter la possibilité d'un journal de bord.
du coup si exo-plank repasse par la pour me donné une réponse, je pourrai finir, je partagé et vous verrai par vous même la différence.
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Re: Question Technique !!! Chimie NPK vous avez bien dit NPK !!!
pour moi tout seul dans ma tete?Nephi a écrit :
le mien que je fait
- Nephi
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Re: Question Technique !!! Chimie NPK vous avez bien dit NPK !!!
L'intelligence c'est comme la confiture, moins on en a plus on l'étale.
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- Exo-plank#1
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Re: Question Technique !!! Chimie NPK vous avez bien dit NPK !!!
Bonjour,
Dans ton cas si tu souhaite le plus de précision possible, il faut que tu utilise la masse molaire par rapport aux résidus à sec.
C'est à dire:
-Tu prend la masse à sec, du coup tu t'affranchis de la masse volumique (seul la masse molaire rentre en compte)
-Tu calcul la quantité par rapport à la masse molaire totale de N,P,K et la masse de résidus à sec (tu obtiens donc le pourcentage en masse réel d'élements)
-Puis tu calcul la masse volumique, par rapport au volume d'eau rajouter pour obtenir la solution en 1 litre (tu obtiens le pourcentage en masse volumique réel)
-Ensuite tu prend en compte les formes assimilable pour obtenir la masse réel de produits absorbé (exemple pour le N: Nirate pour le N dans le cas de substrat inorganique, et amine/ammoniaque, en plus dans le cas de substrat organique que tu multiplie par le coefficient d'absorption de l'élément)
Et là tu obtiens la quantité réel en masse volumique réel d'élément absorbé, que tu transfert en mole puis en quantité de matière pour obtenir la quantité d'élément réellement absorbée. ceci te permet d'obtenir le diagramme d'assimilation des éléments que tu confronte au taux assimilable selon le pH. Là tu prend le ph de ton substrat après passage d'un litre d'eau osmosé à pH 7 (précisément), et tu multiplie chaque masse élément (par rapport au volume versé) que tu multiplie par le coefficient d'assimilation en fonction du pH.
Voila,
Cordialement...
Dans ton cas si tu souhaite le plus de précision possible, il faut que tu utilise la masse molaire par rapport aux résidus à sec.
C'est à dire:
-Tu prend la masse à sec, du coup tu t'affranchis de la masse volumique (seul la masse molaire rentre en compte)
-Tu calcul la quantité par rapport à la masse molaire totale de N,P,K et la masse de résidus à sec (tu obtiens donc le pourcentage en masse réel d'élements)
-Puis tu calcul la masse volumique, par rapport au volume d'eau rajouter pour obtenir la solution en 1 litre (tu obtiens le pourcentage en masse volumique réel)
-Ensuite tu prend en compte les formes assimilable pour obtenir la masse réel de produits absorbé (exemple pour le N: Nirate pour le N dans le cas de substrat inorganique, et amine/ammoniaque, en plus dans le cas de substrat organique que tu multiplie par le coefficient d'absorption de l'élément)
Et là tu obtiens la quantité réel en masse volumique réel d'élément absorbé, que tu transfert en mole puis en quantité de matière pour obtenir la quantité d'élément réellement absorbée. ceci te permet d'obtenir le diagramme d'assimilation des éléments que tu confronte au taux assimilable selon le pH. Là tu prend le ph de ton substrat après passage d'un litre d'eau osmosé à pH 7 (précisément), et tu multiplie chaque masse élément (par rapport au volume versé) que tu multiplie par le coefficient d'assimilation en fonction du pH.
Voila,
Cordialement...
- Nephi
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Re: Question Technique !!! Chimie NPK vous avez bien dit NPK !!!
ok, j'ai encore tout compris, mais tu à répondu à l’essentielle. Je doit donc utilisé les rapport %m/M et non les %m/V
se qui est bien c'est que chez metrop, dans la section pro il donne les deux pourcentage. et la on se rend bien compte que les %m/M sont exprimé par rapport au %m/V divisé par la densité.
En tout cas exo-plank je sais pas ou tu a eu cette mine de connaissance mais tu m'interresse beaucoup. sachant que ta précédente réponse j'ai vraiment presque rien compris et malgré je pense mes bonnes base en chimie. Si a l'occasion cela ne te dérange pas, de me faire une petite démonstration pratique avec calcule reprenant un cas concret. merci bien d'avance.
se qui est bien c'est que chez metrop, dans la section pro il donne les deux pourcentage. et la on se rend bien compte que les %m/M sont exprimé par rapport au %m/V divisé par la densité.
En tout cas exo-plank je sais pas ou tu a eu cette mine de connaissance mais tu m'interresse beaucoup. sachant que ta précédente réponse j'ai vraiment presque rien compris et malgré je pense mes bonnes base en chimie. Si a l'occasion cela ne te dérange pas, de me faire une petite démonstration pratique avec calcule reprenant un cas concret. merci bien d'avance.
L'intelligence c'est comme la confiture, moins on en a plus on l'étale.
Faire son WaterFarm pour presque rien ---> IcI
V1 - 600W - Hydro/Aero - graine SensiSeed feminisé, session terminer et fumer, JDC pas fini
V1.5 - 600W - NFT/terre - Big bud, Fini
V2 HPS600W CFL250W - Terre - Session comparative engrais METROP Vs ADN
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