[GUIDE] La sexualité chaotique du cannabis

[Baaltringue]

Ca à mon avis ça dépendra de ce qu'il se passe à la méiose, j'ai jamais été assez loin pour savoir ce que ca donnait. Par contre tu pourras avoir des graines femelles, si la ploïdie de ton pied herma n'est pas trop foireuse.
Exemple : si t'as un herma XXXY et que tu te retrouves avec des gamètes XX et XY, en pollinisant une femelle XX, tu te retrouveras avec des graines XXX et XXY, soit 50% de femelles triploïdes et 50% d'hermas triploïdes. Par contre si ton herma est un pentaploïde XXXYY et que les meioses te donnent des gamètes XXY et XY, là tu te retrouveras avec 50% d'hermas XXXY et 50% d'hermas XXY. Dans la théorie... Bref, des graines issues d'un herma, c'est jamais très safe... En résumé, à partir du moment où tu as un Y dans tes gonosomes, y'a une probabilité de voir des bananes ; mais pour savoir ça...

J'ai bon ?

surtout quand l'on sait que la notion d'espèce n'existe pas vraiment chez les plantes

Chez les animaux non plus hein

[Dédé La Crème]

Merci pour les precisions exo.

Je crois que tu confond les termes Dédé

Oui, c'est clair , j'ai des bases en genetique et chromosomes à rattraper

Mais dans l'ensemble j'y vois un peu mieux, pas forcement très clair, mais ça va venir .

mais on peux monté jusqu'à 512 copies de chaque chromosome

Il y a un rapport avec les copies de chromosomes et n ploïde ( triploïde, penta...)?

A°) Notions/ vocabulaire

1°) Plantes monoïques et plantes dioïques

-Plante dioïque:"Se dit d'une plante dont les fleurs unisexuées mâles (à étamines) et femelles (à pistils) sont portées par des pieds différents. "
Donc il y a des pieds mâles et des pieds femelles.
--->le cannabis est une plante dioïque

C'est une affirmation? ou une hypothese? Car si on remarque que dans un envionnement naturel des variétés ne le sont pas, comment peut on affirmer que le cannabis est dioïque?

Donc à priori une generation de plante peut devenir polyploïde alors que l'un des parents etait dioïque? et partir de là le brassage des genes doit rendre le retour à une plante dioïque tres complexe non?

[Baaltringue]

C'est une affirmation je pense, dans le sens où à l'état naturel la grande majorité des souches sont dioïques (sauf comme dit plus haut la thaï entre entre autres).
Il faut vraiment faire la différence entre la monoécie/dioîcie(?), qui sont des expressions phénotypiques (l'apparition de fleurs mâles ou femelles pour les dioïques, ou les deux pour les monoïques), et la n ploïdie (qui est exactement le nombre de copies de chromosmes). Tu peux avoir une plante tetraploïde à "sexualisation" de type dioïque (par exemple une plante XXXY qui ne produit que des fleurs femelles, ce que les growers recherchent dans les féminisées). Par contre une plante diploïde sera toujours à sexualisation de type dioïque.
Par contre, un plant de cannabis sera toujours polyploïde vu qu'il sera au moins diploïde (une plante avec un seul gonosome je pense pas que ca puisse exister). Mais tu peux effectivement obtenir une plante triploïde voire tetraploïde à partir de parents dioïques :
- parents dioïques diploïdes (donc un père XY et une mère XX) : normalement tu peux avoir des ovules X et des grains de pollen X et Y ; cependant une erreur lors de la meïose peut entraîner la formation d'ovules XX ou de pollen XY ; si l'erreur est chez le père tu te retrouves avec uniquement des graines XXY, donc des triploïdes dioïques ou hermaphrodites en fonction de l'expression ou non du chromosome Y ; si elle est chez la mère, tu auras des graines XXX (donc des triploïdes dioïques) et/ou des graines XXY, et on rejoint le cas de l'erreur de meiose chez le père. Dans le dernier cas où ce sont deux gamètes foireux (le XY du père et le XX de la mère), tu te retrouves avec une plante tetraploïde XXXY, où là aussi sa sexualisation dépendra de l'expression ou non du chromosome Y.
- parents dioïques dont le père est diploïde (XY) et la mère "plusdediploïde" (on va prendre XXXY sans expression du Y pour simplifier, et on ne considèrera pas les erreurs de meiose pour les deux sexes, ca serait trop le bordel) ; on aura donc du pollen X ou Y, et des ovules XX ou XY ; tu auras donc des graines triploïdes, soit XXX (triploïdes dioïques femelles), soit XXY (cas du dessus).
- pour ce qui est des "plusdediploïdes" qui n'expriment pas de phénotype femelle mais qui portent un Y, je ne sais pas si ca existe, alors je ne me prononcerai pas .

Pour ce qui est de revenir à des diploïdes à partir de "plusdediploïdes" (je pense que c'etait ca la question de la fin), avec des triploïdes ça doit être jouable (vu qu'avec les meîoses on aura des gametes à un seul gonosome et des gamètes à deux gonosomes, il suffit que tu aies les deux gamètes à un seul gonosome qui se fécondent pour revenir à un diploïde, soit 25% des cas), par contre au delà effectivement ça me semble très compliqué.

Je pense pas m'être trompé .

@_+

edit : tentative d'explication des termes :p :
- combien est-ce que ma plante a de copies de chromosomes ?
* 2 ---> plante diploïde, à sexualisation nécessairement dioïque (au moins pour les femelles, je ne sais pas s'il est possible qu'une plante XY, donc à priori un mâle, puisse produire des fleurs femelles, sous l'action des autosomes, mais ca doit être plus que rare).
* plus de 2 ---> plante triploïde, tetraploïde ou plus.
- ma plante a plus de 2 copies de chromosomes, est-ce qu'elle aura une sexualisation de type dioïque ?
. * si pas de gonosome Y ---> oui
. * si présence de gonosome Y (en considérant dans ces cas-là que des fleurs femelles apparaissent 100% du temps sous l'action des plusieurs gonosomes X) :
. ° si expression du gonosome Y ---> non (monoécie stricte ou hermaphrodite (ou les deux ?))
. ° si pas d'expression du gonosome Y ----> oui

[Dédé La Crème]

Merci.

Si je comprends bien on peut avoir une chaine de X Et/ou Y de +512 chromosomes?

Il n'y a que lors de la meiose que le doublement de chromosome peut arriver?

[Baaltringue]

Pour le cannabis, je ne pense pas qu'on puisse arriver à 512 copies de chromosomes... Et ça n'est pas exactement une chaîne. Par exemple nous on est diploïdes, et on a 23 paires de chromosmes, soit 22 paires d'autosomes et une paire de gonosomes (chromosomes sexuels, les fameux X et Y). Un organisme a un nombre à peu près défini (ca doit pouvoir varier chez les organismes peu évolués types monocellulaires, je me souviens plus) de n-uplets de chromosomes (il est alors n-ploïde) ; on peut donc dire plus "proprement" qu'une plante a un n-uplet de gonosomes (X/Y) plutôt qu'une chaîne de n gonosomes.

Et non, le doublement de chromosomes peut aussi arriver (mais difficilement) lors d'une mitose qui se passe mal, et en général un seul chromosome (ou un seul n-uplet) sera concerné. C'est le cas des cellules cancéreuses il me semble. Mais une mitose simple ne fait pas partie du processus de formation des gamètes, et donc n'intervient pas sur la sexualité et la reproduction, donc à la limite osef :>.

Après mes connaissances en biologie cellulaire et en génétique sont limitées (et commencent à remonter), donc à confirmer.

@_+

[Takana hemp]

Bonjour J'ai quelques questions
pour revenir à la sexualité d'une plante femelle pollinisée par un herma; pas mal de growers on fait cette expérience: une "pure" femelle pollinisée par un herma faiblement mâle donne des graines femelles...il y a un post à ce sujet, et j'en ai fais l'expérience (avec un échantillon limité).
Et le cross peut bénéficier de la vigueur hybride.
Bon faudrait faire des tests à grande échelle...et avec des hermas...ce qui est contraire aux principes basiques...mais clair qu'en Hollande ils se gènent pas pour le faire et vendre le résultat
Par contre en F2 je suppose que c'est la foire aux hermaphrodites?

Autre question: il me semble qu'un tétraploïde peut se croiser avec un autre tétraploïde? imaginons le cas d'une femelle pure XXXX, croisée avec un herma faible mâle par exemple XXXY; dans ce cas, le résultat des gamètes est, pr la femelle, XX obligatoirement et pr l'herma 3/4 XX et 1/4 XY. Ce qui, comme descendance donnerait 1/4 de XXXY herma faible mâle. Ce qui pourrait expliquer l'apparente féminité du résultat cité plus haut?

Une autre question: tout le monde sait qu'on peut produire des fleurs mâles sur une branche 100pc femelle. Si elle est diploide 100pc femelle (XX) elle n'a aucun chromosome Y en théorie...alors comment peut elle produire des fleurs mâles? (bien que le pollen reste exclusivement X ou X)
Les produits chimiques et hormones modifient le fonctionnement de la plante en modifiant la traduction et transcription de l'ADN, mais sans modifier sa nature. Autrement dit, ne font qu'exprimer des gênes habituellement muets, mais présents en permanence.
Peut être que le 100pc femelle est une vision abstraite quand on examine la sexualité du cannabis?
On sait déjà qu'un stress peut révéler des hermas latents. Peut on considérer ces produits chimiques comme forme des stress qui fait exprimer la partie habituellement muette du génome? Et donc peut on considérer que toute les plantes de cannabis sont potentiellement herma? (çà m'étonnerait pas; presque toutes les plantes le sont, et les cannabinacées ont probablement évolué vers un état dioïque incomplet?)

bless

[Baaltringue]

Bonjour J'ai quelques questions
pour revenir à la sexualité d'une plante femelle pollinisée par un herma; pas mal de growers on fait cette expérience: une "pure" femelle pollinisée par un herma faiblement mâle donne des graines femelles...il y a un post à ce sujet, et j'en ai fais l'expérience (avec un échantillon limité).

Non, une "pure" femelle pollinisée par un herma faiblement mâle donne des graines qui donneront soit des plantes femelles (si pollinisée par un grain de pollen à gonosomes X exclusifs), soit graines avec un Y, donc pouvant donner une plante qui pourra présenter des caractères monoéciques ; là encore, il faut bien faire la différence entre mâle, femelle et hermas (ou monoïques stricts). Quand on parle d'individus au-delà de diploïdes, on ne peut parler de femelle ou de monoéciques qu'en fonction des fleurs qui apparaissent sur la plante. Parler du sexe d'une graine est finalement incorrect (à part éventuellement dans le cas des diploïdes).

Et le cross peut bénéficier de la vigueur hybride.

Bah oui, y'a pas de raison .

Par contre en F2 je suppose que c'est la foire aux hermaphrodites?

Encore une fois, ça dépendra de l'expression ou non du gonosome Y s'ile est présent dans le caryotype de la plante.

Autre question: il me semble qu'un tétraploïde peut se croiser avec un autre tétraploïde? imaginons le cas d'une femelle pure XXXX, croisée avec un herma faible mâle par exemple XXXY; dans ce cas, le résultat des gamètes est, pr la femelle, XX obligatoirement et pr l'herma 3/4 XX et 1/4 XY. Ce qui, comme descendance donnerait 1/4 de XXXY herma faible mâle. Ce qui pourrait expliquer l'apparente féminité du résultat cité plus haut?

J'aurais dit 1/2 de XX et 1/2 de XY, mais je ne sais pas vraiment comment s'organise la répartition du matériel génétique lors de la méiose dans le cas des tetraploïdes. Dans tous les cas, parler "d'apparente fémninité" est on ne peut plus juste .

Une autre question: tout le monde sait qu'on peut produire des fleurs mâles sur une branche 100pc femelle. Si elle est diploide 100pc femelle (XX) elle n'a aucun chromosome Y en théorie...alors comment peut elle produire des fleurs mâles? (bien que le pollen reste exclusivement X ou X).
Les produits chimiques et hormones modifient le fonctionnement de la plante en modifiant la traduction et transcription de l'ADN, mais sans modifier sa nature. Autrement dit, ne font qu'exprimer des gênes habituellement muets, mais présents en permanence.

Pas exactement... Elles (les hormones hein, après je ne sais pas trop ce que tu entends par "produits chimiques") ne modifient (au moins pour le sexage) que la différentiation de certaines cellules (dans le cas de la sexualité, les gonades), au niveau de leur métabolisme (au sens large du terme) sans forcément toucher à l'ADN.
Par exemple, si l'hormone qui induit la différentiation des cellules des organes sexuels (ici les fleurs) en organes mâles vient de la traduction/transcription d'un gène (ou groupe de gènes) présent(s) au moins en partie sur le chromosome Y, alors cela entraîne qu'en injectant directement cette hormone dans la plante tu n'as plus besoin de chromosome Y pour faire des fleurs mâles
C'est par exemple ce qu'on fait chez les saumons : les femelles se développant à une vitesse supérieure, pour des questions de rendement en élevage, on injecte des hormones "masculinisantes" (équivalent de la testostérone chez nous, dont la production "naturelle" nécessite la présence du chromosome Y) à des femelles sélectionnées pour leur faire développer des organes sexuels mâles ; de ce fait ces "faux mâles" produiront des spermatozoïdes uniquement X, ce qui lors d'une fécondation avec des ovules ne donnera que des individus femelles (XX). Et la génétique chez les poissons étant bien moins aléatoire que chez les plantes, tu n'auras pas d'hermas ou autres saloperies.
Après il faudrait définir plus précisément les termes "fonctionnement de la plante" pour pouvoir discuter de ça.

Peut être que le 100pc femelle est une vision abstraite quand on examine la sexualité du cannabis?
On sait déjà qu'un stress peut révéler des hermas latents. Peut on considérer ces produits chimiques comme forme des stress qui fait exprimer la partie habituellement muette du génome? Et donc peut on considérer que toute les plantes de cannabis sont potentiellement herma? (çà m'étonnerait pas; presque toutes les plantes le sont, et les cannabinacées ont probablement évolué vers un état dioïque incomplet?)

Possible... Encore une fois, préciser ce que tu appelles "produit chimique" s'avère nécessaire... Pour les hormones, voir ci-dessus . Pour ce qui est de l'évolution vers un état dioïque incomplet, je ne sais pas si c'est ça (départ de plantes monoéciques évoluant vers des dioïques, mais pas vraiment réussi) ou le contraire (plantes dioïques ayant évolué vers du monoéciques pour des raisons de survie). Demande à Darwin .

[Takana hemp]

Ok

les produits chimiques dont je parle sont les hormones de synthèses ou les sels types Nitrate d'argent ou autres.

D'ailleurs, tes explications à ce sujet ne me convainquent pas totalment; dans le cas d'injecter un produit précurseur de réactions biochimiques (ou inducteur de différenciation) peut être dans le cas de certaines hormones, mais des produits tels que le nitrate d'argent font ils partie de ces inducteurs? je pense plutôt qu'elles modifient la transcription. (mais je peux me tromper je ne suis pas physiologiste végétal)

Par contre, on ne peut comparer les hormones végétales aux hormones animales, la physiologie est différente.

Dans le cas du croisement je te parle bien sûr de plantes dioïques.

J'ai parfois l'impression que le sexe chez cette plante est déterminé par une balance de gênes comme tu le dis (effet aditionnel des gonosomes) mais aussi d'une transcription différentielle de certains gênes. Je m'explique; dans le cas d'un dioïque XY, il se peut que soient surexprimés les gênes présents sur le gonosome X (ou sous exprimés les gênes du gonosome Y), ce qui phénotypiquement nous donne à première vue une femelle, mais qui dans certaines situations de stress produit des fleurs mâles. Cet effet pourrait être produit par certains gênes complémentaires de la sexualité présents sur d'autres chromosomes et régulant la transcription des gênes présents sur les gonosomes?

Sur ma théorie de l'évolution vers l'état dioïque, je pense que çà se passe plus ou moins comme çà. le cannabis est considéré comme une plante évoluée (pour ses caractéristique) et les plantes primitives sont hermaphrodites. Mais bon, les détours de l'évolution sont imprévisibles. Un décodage et interprétation du génome seraient utiles. Qui se propose?

[Baaltringue]

Ok

les produits chimiques dont je parle sont les hormones de synthèses ou les sels types Nitrate d'argent ou autres.

D'ailleurs, tes explications à ce sujet ne me convainquent pas totalment; dans le cas d'injecter un produit précurseur de réactions biochimiques (ou inducteur de différenciation) peut être dans le cas de certaines hormones, mais des produits tels que le nitrate d'argent font ils partie de ces inducteurs? je pense plutôt qu'elles modifient la transcription. (mais je peux me tromper je ne suis pas physiologiste végétal)

Exact. Je parlais juste des hormones, qui fonctionnent en partie comme ça (après ça dépend des hormones hein, y'en a plein de sortes différentes avec des façons d'agir différentes). Pour des trucs comme le nitrate d'argent, ne serait-ce que par la taille des molécules, leurs actions sont forcément différentes, et là je m'y connais pas assez pour pouvoir dire comment ça marche.

Par contre, on ne peut comparer les hormones végétales aux hormones animales, la physiologie est différente.

Si, on peut. D'ailleurs, les plantes et les animaux peuvent synthétiser des hormones très proches, et dont les modes d'actions sont similaires. La preuve, on utilise le soja, riche en phyto-oestrogènes, pour faire des traitements alternatifs lors de la ménopause chez les femmes (je le sais pour avoir participé à des essais cliniques là-dessus).

J'ai parfois l'impression que le sexe chez cette plante est déterminé par une balance de gênes comme tu le dis

Je ne fais que citer exoplank .

(effet aditionnel des gonosomes) mais aussi d'une transcription différentielle de certains gênes. Je m'explique; dans le cas d'un dioïque XY, il se peut que soient surexprimés les gênes présents sur le gonosome X (ou sous exprimés les gênes du gonosome Y), ce qui phénotypiquement nous donne à première vue une femelle, mais qui dans certaines situations de stress produit des fleurs mâles.

Des XY qui font des fleurs femelles de base ? Je pense pas que ça existe. Des XXY ou XXXY ouais, mais chez des diploïdes... Et je ne pense pas que dans ce cas il s'agisse de sous ou sur expression, le caractère dominant du chromosome Y est en général suffisant chez les diploïdes. Pour les plantes dont la ploïdie est supérieure par contre, on doit beaucoup plus se rapprocher de ce que tu dis.
Après que des XY, sur le coup d'un stress, puissent faire des fleurs femelles (par exemple on sait que dans de grande populations composées uniquement de femelles, certains individus produiront des fleurs mâles afin d'assurer de la descendance, donc pourquoi pas le contraire), mais qu'un pied XY ait un phénotype femelle de base, je doute... Mais je peut être mal renseigné, donc si t'as des infos...

Cet effet pourrait être produit par certains gênes complémentaires de la sexualité présents sur d'autres chromosomes et régulant la transcription des gênes présents sur les gonosomes?

Oui.

Sur ma théorie de l'évolution vers l'état dioïque, je pense que çà se passe plus ou moins comme çà. le cannabis est considéré comme une plante évoluée (pour ses caractéristique) et les plantes primitives sont hermaphrodites. Mais bon, les détours de l'évolution sont imprévisibles. Un décodage et interprétation du génome seraient utiles. Qui se propose?

Héhé, là il faut faire intervenir un nouveau paramètre : le temps. Certes toutes les plantes ont des origines peu évoluées, et donc hermaphrodites, le tout est de savoir à partir de quel moment l'espèce "Cannabis Sativa L." est apparue en tant que telle, et quel était sa sexualité à ce moment là. Sans ça, on pourrait dire pour n'importe quelle espèce, animale ou végétale, que son mode de reproduction originel, c'était la mitose...
Bon et need l'intervention de quelqu'un qui s'y connait là, moi le cannabis je le fume, depuis peu je le cultive (ou au moins j'essaie ^^), mais je l'étudie pas .

@_+

[Takana hemp]

merci pour la discussion très intéressante. En fait, comme souvent, plus on avance plus on se rend compte qu'on ne sait presque rien. Et comme il n'y a pas d'intérêt industriel et que çà reste une culture illégale, il y a peu de chances qu'on décode le fonctionnement génétique qui détermine la sexualité de la ganja.

Par contre ce que l'on appelle "hormone végétale"à mon sens est bien différent des vraies hormones animales. Les hormones végétales
regroupent une série de molécules très différentes les unes des autres et avec des modes d'actions très variés. Même certains gaz comme l'éthylène sont considérés comme des hormones végétales

Chez les animaux les hormones sont produites par des glandes spécifiques et sont diffusées par le sang dans le corps, modifiant le fonctionnement de certains organes ou tissus

Chez les végétaux les hormones sont produites par toute la plante (en diverses proportions et quantités) et ont une action plutôt locale il me semble.

Le fait que des plantes produisent des molécules similaires aux hormones animales ne signifie pas que ces molécules aient également une action hormonale similaire sur la plante qui la produit; il peut s'agir d'un produit du métabolisme secondaire.

Par exemple la cytokinine a été extraite du saumon (si je me souviens bien) et est également produite par les plantes, mais pour des raisons bien différentes.

Bon là je sors complètement du sujet j'arrète

bless

[whitedog]

Salut,

topic très intéressant et hautement instructif, comme d'hab avec mr Exo

Je voudrais juste rectifier une petite chose au passage

EvaSeeds Female, Sweet Seeds Female, Dinafem Female produisent des féminisées

Toutes les seedbanks espagnoles utilisent du STS, les graines qu'ils proposent sont toutes des females.
A l'époque, on ne connaissait pas très bien la méthode de féminisation des graines qu'utilisaient les espagnols, c'est certainement pour cette raison qu'il y a eu confusion.

[erables]

bonjour,
désolé du détérage,mais c'est le seul post interressant que j'ai trouvé sur le net.
toute ma récolte a viré herma,vers la fin avec des fleurs tetralogiques.
j'aurai voulu avoir plus de précisions,sachant que les 2 variétés differentes que j'ai fait poussé,ont eu des fleurs tetralogiques.
Peut on garder un pied mere de ces variétés?pour les prochaines cultures,est ce que les boutures vireront en herma avec ces fleurs tetralogiques?ou seulement avec un stress?
les hermas avec ce genre de fleur sont elles 95% femelle?

[PBZ²]

juste dommage que ça soit un polyhybride, car la pour cross ou F2 c'est mort.

Salut,

question bete: pourquoi on peut pas cross ou faire un F2 de poly-hybride?

+++

[The Happy Sower]

Plop !


Tu demandes ca parce que t'en as fais une caisse pleine et que là tu te poses la question sur ce que t'as fais comme conneries .???

[k-push 3D]

Plop PBZ²,

Salut,

question bete: pourquoi on peut pas cross ou faire un F2 de poly-hybride?

+++

C'est pas une question bête tkt
En fait j'ai testé de faire des F2 avec ce type de plantes "polyhybride", et j'ai eu beaucoup d'hermas en fin de flo avec celles ci, j'avais essayé sur plusieurs plantes et toujours pareil... pour faire des "bonnes" graines mieux vaux partir de F1, landrace, IBL, mais éviter les polyhybride.
Essaye si tu veux... mais tu verras que tes petits aurons tendance à l'hermaphrodisme.
Les polyhybride ont déjà été croisées et recroisées, ça doit pas aider les choses pour les bébés...

Certainement que notre ami l'Artisan pourrait nous dire ce qu'il en pense, ça serrait cool

@+