[Land-races] Les variétés d'antan
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portnou
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Salut,
C'est clair, on peut faire un débat passionné sans qu'il devienne trop "rugueux"
Et la passion a ses limites.
Arf, on s'engueule souvent dans ce milieu ?
c'est pas fait pour moi alors : j'ai tendance personnellement (souvent à tort) à ne pas croire celui qui crie le plus fort au cours d'un débat... mais plutot à ecouter celui qui reste le plus posé.
Si je comprends bien, les "differents" se situent au niveau de l'acceptation de telle ou telle theorie sur l'évolution génétique.
Evidemment, on aborde des domaines ou l'experience personnelle, l'intuition (apres bien sur des masses de connaissances) doivent etre plus souvent mis en avant que la demonstration scientifique habituelle...
Rahan, je me pose une question sur la collecte de race supposées pure, je suis birgrement curieux de connaitre les criteres qui permettent d'authentifier si la souche qu'on a reçu est bien une landrace.
J'aimerai quand meme bien savoir un truc aussi : à partir d'une population de combien d'individus peut on esperer "conserver" une souche ?
Quelles graines utilise-t-on ? celles d'une seule femelle, de plusieurs ? polenisées par un, plusieurs males ?
Dans le cadre d'une culture interieure, combien de generations sont produites en un an ?
C'est clair, on peut faire un débat passionné sans qu'il devienne trop "rugueux"
Et la passion a ses limites.
Arf, on s'engueule souvent dans ce milieu ?
c'est pas fait pour moi alors : j'ai tendance personnellement (souvent à tort) à ne pas croire celui qui crie le plus fort au cours d'un débat... mais plutot à ecouter celui qui reste le plus posé.
Si je comprends bien, les "differents" se situent au niveau de l'acceptation de telle ou telle theorie sur l'évolution génétique.
Evidemment, on aborde des domaines ou l'experience personnelle, l'intuition (apres bien sur des masses de connaissances) doivent etre plus souvent mis en avant que la demonstration scientifique habituelle...
Rahan, je me pose une question sur la collecte de race supposées pure, je suis birgrement curieux de connaitre les criteres qui permettent d'authentifier si la souche qu'on a reçu est bien une landrace.
J'aimerai quand meme bien savoir un truc aussi : à partir d'une population de combien d'individus peut on esperer "conserver" une souche ?
Quelles graines utilise-t-on ? celles d'une seule femelle, de plusieurs ? polenisées par un, plusieurs males ?
Dans le cadre d'une culture interieure, combien de generations sont produites en un an ?
la violence est le dernier refuge de l'incompétence
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Tripotaz
Débat assez intéréssant même si j'y pige rien ^^ (Mendel c'est le gars aux haricots c'est çà ? 
). J'ai quelques cours de Bio mol et apparememnt ca me sert à rien mdr !
Moi je me posais une question conne : Si on bouture un plant mère, les boutures sont des clones et ensuite on peut bouturer à fond non ? et avoir plein de clones de la même mère ?
Ou en fait c'est comme une culture de cellule => on peut avoir des clones mais au bout d'un moment la lignée s'éteint par elle même ...
). J'ai quelques cours de Bio mol et apparememnt ca me sert à rien mdr !Moi je me posais une question conne : Si on bouture un plant mère, les boutures sont des clones et ensuite on peut bouturer à fond non ? et avoir plein de clones de la même mère ?
Ou en fait c'est comme une culture de cellule => on peut avoir des clones mais au bout d'un moment la lignée s'éteint par elle même ...
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Rahan
Manque de temps, je prends les dernières questions au vol, désolé 
Dans tous les cas, peut-être aurais je du être plus direct effectivement, ou te demander ça par mp direct TeP, ça aurait été plus simple, je m'en excuse devant tous.
Pour la première question, ben j'ai déjà détaillé précédemment: questions précises sur les conditions de collecte, photos bienvenues, puis reproduction de la souche et partage avec des gens très expérimentés soit pro soit non. Description de la souche par l'ensemble de ces gens puis comparaison avec d'autres souches ou avec des textes écrits précédemment (style marijuana botany, texte de DJ short).
Pour les autres, je réponds plus tard, je dois filer désolé
mais en gros: open pollenisation et 2 génération par an max
la bonne vibe à tous
Oui entre autres. Je vais synthéthiser: disons simplement que TeP annonce bosser avec des breeders pro. Je lis ses posts et ils ne me paraissent correspondre que peu à ce que je connais des méthodes de travail des breeders pro qu'ils soient hollandais, américains, canadiens ou espagnols. Je demande des précisions que finalement je n'ai pas trop. Mes interrogations remontent à au tuto de Tep sur où je trouvais quelques trucs pas clairs au niveau génétique (désolé pas le temps d'argumenter en détail mais je peux développer si besoin dans quelques jours). A la même époque, histoire sur le pedigree annoncé par TeP de sa Salmon Creek Big bud (perso pas d'opinion sur ce point). Puis TeP disparait pour des raisons propres à lui que m'a expliqué un admin de . Il réapparait et un des modo de mon site l'invite sur mon forum. Du coup, je relis un peu les autres forums, comme je fais comme d'habitude avant d'accepter une inscription et je pose quelques questions. Je tiens comme règle n°1 à ce qu'il n'y ait pas de problèmes d'imposteurs ni de baratin comme il y en a sur d'autres forums. C'est à dire qu'il y a des breeders pro sur mon site, susceptibles de savoir ce que dit TeP à propos du fait qu'il fournit des breeders pro et je voudrais éviter toute situation embarrassante qui pourrait créer des tensions. Je pose donc des questions pour des précisions sur des assertions qui me paraissent fausses. Pas vraiment de réponde en fait.portveil a écrit :
Si je comprends bien, les "differents" se situent au niveau de l'acceptation de telle ou telle theorie sur l'évolution génétique.
Dans tous les cas, peut-être aurais je du être plus direct effectivement, ou te demander ça par mp direct TeP, ça aurait été plus simple, je m'en excuse devant tous.
Hum je suis pas trop d'accord avec ça, c'est à mon avis l'attitude "instinct /feeling", que j'apprécie particulièrement au demeurant, qui a abouti à tout ce brouillard de connaissance et d'effet de mode sur le canna.portveil a écrit : Evidemment, on aborde des domaines ou l'experience personnelle, l'intuition (apres bien sur des masses de connaissances) doivent etre plus souvent mis en avant que la demonstration scientifique habituelle...
portveil a écrit : Rahan, je me pose une question sur la collecte de race supposées pure, je suis birgrement curieux de connaitre les criteres qui permettent d'authentifier si la souche qu'on a reçu est bien une landrace.
J'aimerai quand meme bien savoir un truc aussi : à partir d'une population de combien d'individus peut on esperer "conserver" une souche ?
Quelles graines utilise-t-on ? celles d'une seule femelle, de plusieurs ? polenisées par un, plusieurs males ?
Dans le cadre d'une culture interieure, combien de generations sont produites en un an ?
Pour la première question, ben j'ai déjà détaillé précédemment: questions précises sur les conditions de collecte, photos bienvenues, puis reproduction de la souche et partage avec des gens très expérimentés soit pro soit non. Description de la souche par l'ensemble de ces gens puis comparaison avec d'autres souches ou avec des textes écrits précédemment (style marijuana botany, texte de DJ short).
Pour les autres, je réponds plus tard, je dois filer désolé
mais en gros: open pollenisation et 2 génération par an max
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portnou
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Salut,
Merci pour ces précisions, et pardon pour des questions qui peuvent apparaitre idiotes
Perso, j'ai une idée tres personnelles de la génétique :
Je suis idéaliste, et français, donc tres cartésien. de ce que j'ai lu (tres peu encore) les theories de darwin me paraissent incontournables.
De ce que je vis et de ce qu'on m'explique (les medecins entre autre), cette mecanique est bien souvent mise a mal.
Pour des raisons expliquées .... ou pas : certaines sequences du code génétique peuvent etre modifié au cours de la vie d'un individu, sans forcemment etre transmissible. Mais ça l'est parfois ...
Entre les plantes et nous, bien sur on ne peut pas comparer. Mais si des "accidents" genetiques chez l'homme sont ... hum ... "relativement fréquents", pourquoi n'en serait il pas de meme chez les plantes ?
je reponds a mes questions en ecrivant ça : on ne peut rien faire contre le hasard .......
Sur un forum, il est normal de se poser des questions. Heureusement qu'on s'en pose !
Perso, la seule chose que je puisse dire (mais je ne connais sans doute pas TeP d'aussi pres), c'est qu'il me semble egal a lui meme, apres une trop longue absence.
Apres, savoir si ce qu'il dit est vrai, ou si ce que tu dis est vrai, ... on est sur un forum libre. Les derives sont possibles, c'est clair.
Tout ce que je vois, c'est que ce sujet est passionnant, et que j'aimerai qu'il puisse continuer ... dans un bon esprit : qu'on comprenne, et que les plus motivés puissent faire chez eux leurs premiers pas ... pour mieux evoluer ... pour le bien de tous.
peace, arhe krishna, ...
Merci pour ces précisions, et pardon pour des questions qui peuvent apparaitre idiotes
Perso, j'ai une idée tres personnelles de la génétique :
Je suis idéaliste, et français, donc tres cartésien. de ce que j'ai lu (tres peu encore) les theories de darwin me paraissent incontournables.
De ce que je vis et de ce qu'on m'explique (les medecins entre autre), cette mecanique est bien souvent mise a mal.
Pour des raisons expliquées .... ou pas : certaines sequences du code génétique peuvent etre modifié au cours de la vie d'un individu, sans forcemment etre transmissible. Mais ça l'est parfois ...
Entre les plantes et nous, bien sur on ne peut pas comparer. Mais si des "accidents" genetiques chez l'homme sont ... hum ... "relativement fréquents", pourquoi n'en serait il pas de meme chez les plantes ?
je reponds a mes questions en ecrivant ça : on ne peut rien faire contre le hasard .......Sur un forum, il est normal de se poser des questions. Heureusement qu'on s'en pose !
Perso, la seule chose que je puisse dire (mais je ne connais sans doute pas TeP d'aussi pres), c'est qu'il me semble egal a lui meme, apres une trop longue absence.
Apres, savoir si ce qu'il dit est vrai, ou si ce que tu dis est vrai, ... on est sur un forum libre. Les derives sont possibles, c'est clair.
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Fan_de_Jack
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portveil a écrit : Salut,
...
Apres, savoir si ce qu'il dit est vrai, ou si ce que tu dis est vrai, ... on est sur un forum libre. Les derives sont possibles, c'est clair.
Tout ce que je vois, c'est que ce sujet est passionnant, et que j'aimerai qu'il puisse continuer ... dans un bon esprit : qu'on comprenne, et que les plus motivés puissent faire chez eux leurs premiers pas ... pour mieux evoluer ... pour le bien de tous.
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"Pris dans un sens absolu, le mot de « progrès » n’a point de signification, puisque le monde est infini et que, dans l’immensité sans borne, on reste toujours également éloigné du commencement et de la fin.
"Pris dans un sens absolu, le mot de « progrès » n’a point de signification, puisque le monde est infini et que, dans l’immensité sans borne, on reste toujours également éloigné du commencement et de la fin.
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Karbon
ma réponse simple un mercredi 1er novembre à 7h44 (bordel, qu'est ce que je fais déja sur mon clavier à cette heure? et sans café?)....
que gagnerait tep à fabuler sur ce domaine ? que gagnerait il à tenter de se construire une pseudo expérience de breeding? je pense que ça ne lui apporterait rien .... à part je ne sais pas... il n'a rien à gagner, à prouver.. il partage juste ses expériences (comme je peux aussi le faire à un degrès moindre)....
c'est vrai que come rahan je doute souvent de certaines personnes (heureusement... quand on me dit recolter 1kg sous une enviro dans des pots de 1 litre par exemple!).... mais, bon, ce que dit faire tep me parrait tout à fait plausible...
apres, que ce soit dans les regles de l'art ou pas, que ce soit fait scientifiquement parlant, convenablement propre à un schéma de généticien.. c'est une autre chose!!
ex: je suis photographe pro... depuis que je bosse dans le domaine (1992) on m'a toujours dit de bosser avec le meme film, les meme produits, les memes objectifs, le meme papier.... j'ai rencontré en 2002 un photographe pro allemand qui s'en foutait radical de tout ça.. il n'avait meme pas d'appareil photo.. il achetait des petits jetables par dizaine, et il photographiait à la va vite avec.... et bien, croyez moi ou pas, ses photos étaient trop terrible!
tout ça pour dire que... au niveau génétique, je pense que ce n'est pas "tout à fait" une science exacte... il y a toujours (heureusement d'ailleurs peut etre!) un facteur "x" appellé chance ou mouise, ou poisse qui intervient! accidents heureux, ou malheureux.... mais ça fait forcément avancer le bordel!
en relisant des rapports de breeding soi disant "pro" des breeders comerciaux, combien de fois on tombe sur "une fécondation accidentelle d'un male "x" sur une femelle "y"... ou un "rare male x" sur une meilleure femelle "y" ...
si on était si carrés , je pense qu'il n'y aurait pas de "rare sujet" ou de "accidentelle fécondation"...
pour terminer, je pense que tep a adopté un procedé de breeding spécifique.... c'est sa vérité... rahan en a adopté une autre, c'est aussi sa vérité.... comme dirait mon prof des beaux arts de quand j'étais étudiant, il n'y a pas qu'une vérité.. il y a autant de vérité qu'il y a d'individus....
Marcel Duchamp a dit un jour: il n'y a pas de solution au probleme car il n'y a pas de probleme....
que gagnerait tep à fabuler sur ce domaine ? que gagnerait il à tenter de se construire une pseudo expérience de breeding? je pense que ça ne lui apporterait rien .... à part je ne sais pas... il n'a rien à gagner, à prouver.. il partage juste ses expériences (comme je peux aussi le faire à un degrès moindre)....
c'est vrai que come rahan je doute souvent de certaines personnes (heureusement... quand on me dit recolter 1kg sous une enviro dans des pots de 1 litre par exemple!).... mais, bon, ce que dit faire tep me parrait tout à fait plausible...
apres, que ce soit dans les regles de l'art ou pas, que ce soit fait scientifiquement parlant, convenablement propre à un schéma de généticien.. c'est une autre chose!!
ex: je suis photographe pro... depuis que je bosse dans le domaine (1992) on m'a toujours dit de bosser avec le meme film, les meme produits, les memes objectifs, le meme papier.... j'ai rencontré en 2002 un photographe pro allemand qui s'en foutait radical de tout ça.. il n'avait meme pas d'appareil photo.. il achetait des petits jetables par dizaine, et il photographiait à la va vite avec.... et bien, croyez moi ou pas, ses photos étaient trop terrible!
tout ça pour dire que... au niveau génétique, je pense que ce n'est pas "tout à fait" une science exacte... il y a toujours (heureusement d'ailleurs peut etre!) un facteur "x" appellé chance ou mouise, ou poisse qui intervient! accidents heureux, ou malheureux.... mais ça fait forcément avancer le bordel!
en relisant des rapports de breeding soi disant "pro" des breeders comerciaux, combien de fois on tombe sur "une fécondation accidentelle d'un male "x" sur une femelle "y"... ou un "rare male x" sur une meilleure femelle "y" ...
si on était si carrés , je pense qu'il n'y aurait pas de "rare sujet" ou de "accidentelle fécondation"...
pour terminer, je pense que tep a adopté un procedé de breeding spécifique.... c'est sa vérité... rahan en a adopté une autre, c'est aussi sa vérité.... comme dirait mon prof des beaux arts de quand j'étais étudiant, il n'y a pas qu'une vérité.. il y a autant de vérité qu'il y a d'individus....
Marcel Duchamp a dit un jour: il n'y a pas de solution au probleme car il n'y a pas de probleme....
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Rahan
Un peu plus tard que karbon, la tête dans le c.. quand même...
Pour illustrer ça, il suffit de s'imaginer une situation basique avec une souche hypothétique ne possédant qu'un seul caractère codé par un seul gène A, avec un allèle dominant X et un récessif x. Il y a deux phénotypes possibles, correspondant à trois possibilités au niveau du gène: A ou a. A correspondant à XX et Xx et a correspondant à un code xx.
Imaginons que tu veuilles reproduire la souche en conservant les deux phénotypes possibles. Il te faut d'abord estimer la fréquence des deux phénotypes A et a. Imaginons que X soit présent chez 75% des individus (sa fréquence est donc 0.75) et x chez 25% (f = 0.25).
Imaginons que tu reproduises la souche avec 1000 individus. Dans ce cas, les lois des grands nombres de la probabilité sont applicables et on peut considérer que tes chances de préservation des deux phénotypes sont les suivantes:
bon je sais pas faire les tableau sur php mais ça donne ça comme résultat.
| X (0,75) x (0.25)
-------------------------------------------------------------------
X (0.75) | XX (0.5625) Xx (0, 1875)
|
|
x (0.25) | xX (0,1875) xx (0,0625)
Au final, tes phénotypes sont préservés mais a ne représente que 6,25% de ta population. Donc à chaque fois que tu travailleras la souche, tu n'auras que 6% de chances de rencontrer le phénotype a.
Imaginons maintenant qu'on sorte de la loi des grands nombres (le placo est trop petit, tu peux faire que trois individus !). Miracle du hasard, sur tes trois individus, deux sont de phénotype a! Que devient la descendance dans ce cas? Il faut recalculer la fréquence des gènes dans la population qui sert à la reproduction. Ici c'est simple, car elle n'est composée que de trois individus.
Deux sont de phénotype a donc on sait que leurs allèlles sont xx. Mais le troisième? D'après ce qu'on sait de la population générale, on a 75% de chance d'avoir l'allèle X et 0,25% de chance d'avoir l'allèle x.
Au global, on a 6 allèles (pour trois individus). 4 sont x à coup sûr. Puis on a deux fois (0,75 + 0, 25) soit 1.5 X et 0.5 x. Au total, 4.5 x et 1.5 X. Soit une fréquence de 0.75 de x et de 0.25 de X. Les rôles sont inversés !
imaginons maintenant qu'on ait fait exprès de prendre les individus a avec quelques A: on a alors un processus de sélection par la main de l'homme.
Cette petite explication basique pour vous montrer que le hasard n'a pas tout à fait sa place en génétique puisqu'il est quantifiable. N'importe quelle mutation est théoriquement possible à prendre en compte du moment qu'on peut estimer son taux d'occurence dans la population.
Au vu de la diversité des gènes du cannabis, deux attitudes possibles: préserver certains traits identifiés comme intéressant en oubliant les autres, et cela permet de réduire en partie l'effectif nécessaire pour arriver à une représentation parfaite de la population pour ces différents traits. OU alors tenter de préserver l'ensemble en prenant tellement d'individus que l'on est sur d'avoir une représentation parfaite de la diversité de la souche.
Bien évidemment, à notre échelle, seule la première solution est possible. Les landraces préservées sont par définition sélectionnées que ce soit indirectement par le nombre d'individus qui entrent dans la reproduction (et c'est ce qu'on appelle une sélection aléatoire, très dangereuse car non controlée), ou directement par l'élimination de certains traits qu'on ne veut pas garder (et c'est l'inbreeding, qui est controlé).
Vous en déduisez logiquement que dans nos cas, dès que n<100 dans notre population, les deux processus se passent et que même les breeders n'arrivent que difficilement à préserver les souches. 3 générations à n < 100 et on peut considérer raisonnablement que la souche perd énormément de sa diversité, sans pour autant que je puisse proposer de chiffres plus précis, la carte génétique du cannabis sativa n'étant pas clairement établie, et restant de toute manière difficile à comprendre.
Sachant cela, nous avons adopté une politique très pragmatique. Chacun n'ayant pas des conditions de reproduction idéale, mais considérant que tout le monde avait droit à l'accès à ces souches, j'ai fixé un nombre de 12 individus minimal pour faire une reproduction. Les graines de la reproduction étant ensuite rassemblées avec celles de sa génération pour augmenter la diversité.
Car si 500 individus donnent 250 x 250 possibilités de reproduction, on peut aussi se dire que 500 membres qui reproduisent avec 12 individus, ça donne 500 x 36 combinaisons, ce qui est très inférieur mais cependant respectable en terme de diversité.
Bon j'ai plus le temps de détailler la dernière question.
La bonne vibe à tous
Rahan
édité pour fautes de frappes
Pour une préservation parfaite de la souche, R.C. Clarcke propose des reproductions à base de 1000 individus. Toutes les femelles doivent être pollenisées par tous les mâles, c'est ce qu'on appelle la pollenisation ouverte ou libre par opposition à la pollinisation sélective, utilisée dans un processus de sélection. Ainsi tu maximises la diversité de la souche.J'aimerai quand meme bien savoir un truc aussi : à partir d'une population de combien d'individus peut on esperer "conserver" une souche ?
Quelles graines utilise-t-on ? celles d'une seule femelle, de plusieurs ? polenisées par un, plusieurs males ?
Dans le cadre d'une culture interieure, combien de generations sont produites en un an ?
Pour illustrer ça, il suffit de s'imaginer une situation basique avec une souche hypothétique ne possédant qu'un seul caractère codé par un seul gène A, avec un allèle dominant X et un récessif x. Il y a deux phénotypes possibles, correspondant à trois possibilités au niveau du gène: A ou a. A correspondant à XX et Xx et a correspondant à un code xx.
Imaginons que tu veuilles reproduire la souche en conservant les deux phénotypes possibles. Il te faut d'abord estimer la fréquence des deux phénotypes A et a. Imaginons que X soit présent chez 75% des individus (sa fréquence est donc 0.75) et x chez 25% (f = 0.25).
Imaginons que tu reproduises la souche avec 1000 individus. Dans ce cas, les lois des grands nombres de la probabilité sont applicables et on peut considérer que tes chances de préservation des deux phénotypes sont les suivantes:
bon je sais pas faire les tableau sur php mais ça donne ça comme résultat.
| X (0,75) x (0.25)
-------------------------------------------------------------------
X (0.75) | XX (0.5625) Xx (0, 1875)
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x (0.25) | xX (0,1875) xx (0,0625)
Au final, tes phénotypes sont préservés mais a ne représente que 6,25% de ta population. Donc à chaque fois que tu travailleras la souche, tu n'auras que 6% de chances de rencontrer le phénotype a.
Imaginons maintenant qu'on sorte de la loi des grands nombres (le placo est trop petit, tu peux faire que trois individus !). Miracle du hasard, sur tes trois individus, deux sont de phénotype a! Que devient la descendance dans ce cas? Il faut recalculer la fréquence des gènes dans la population qui sert à la reproduction. Ici c'est simple, car elle n'est composée que de trois individus.
Deux sont de phénotype a donc on sait que leurs allèlles sont xx. Mais le troisième? D'après ce qu'on sait de la population générale, on a 75% de chance d'avoir l'allèle X et 0,25% de chance d'avoir l'allèle x.
Au global, on a 6 allèles (pour trois individus). 4 sont x à coup sûr. Puis on a deux fois (0,75 + 0, 25) soit 1.5 X et 0.5 x. Au total, 4.5 x et 1.5 X. Soit une fréquence de 0.75 de x et de 0.25 de X. Les rôles sont inversés !
imaginons maintenant qu'on ait fait exprès de prendre les individus a avec quelques A: on a alors un processus de sélection par la main de l'homme.
Cette petite explication basique pour vous montrer que le hasard n'a pas tout à fait sa place en génétique puisqu'il est quantifiable. N'importe quelle mutation est théoriquement possible à prendre en compte du moment qu'on peut estimer son taux d'occurence dans la population.
Au vu de la diversité des gènes du cannabis, deux attitudes possibles: préserver certains traits identifiés comme intéressant en oubliant les autres, et cela permet de réduire en partie l'effectif nécessaire pour arriver à une représentation parfaite de la population pour ces différents traits. OU alors tenter de préserver l'ensemble en prenant tellement d'individus que l'on est sur d'avoir une représentation parfaite de la diversité de la souche.
Bien évidemment, à notre échelle, seule la première solution est possible. Les landraces préservées sont par définition sélectionnées que ce soit indirectement par le nombre d'individus qui entrent dans la reproduction (et c'est ce qu'on appelle une sélection aléatoire, très dangereuse car non controlée), ou directement par l'élimination de certains traits qu'on ne veut pas garder (et c'est l'inbreeding, qui est controlé).
Vous en déduisez logiquement que dans nos cas, dès que n<100 dans notre population, les deux processus se passent et que même les breeders n'arrivent que difficilement à préserver les souches. 3 générations à n < 100 et on peut considérer raisonnablement que la souche perd énormément de sa diversité, sans pour autant que je puisse proposer de chiffres plus précis, la carte génétique du cannabis sativa n'étant pas clairement établie, et restant de toute manière difficile à comprendre.
Sachant cela, nous avons adopté une politique très pragmatique. Chacun n'ayant pas des conditions de reproduction idéale, mais considérant que tout le monde avait droit à l'accès à ces souches, j'ai fixé un nombre de 12 individus minimal pour faire une reproduction. Les graines de la reproduction étant ensuite rassemblées avec celles de sa génération pour augmenter la diversité.
Car si 500 individus donnent 250 x 250 possibilités de reproduction, on peut aussi se dire que 500 membres qui reproduisent avec 12 individus, ça donne 500 x 36 combinaisons, ce qui est très inférieur mais cependant respectable en terme de diversité.
Bon j'ai plus le temps de détailler la dernière question.
La bonne vibe à tous
Rahan
édité pour fautes de frappes
Modifié en dernier par Rahan le 01 nov. 2006, 11:32, modifié 1 fois.
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portnou
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c'est lourd tout ça mais très instructif! 
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TeP
ok, moi... ce que j'en dis
Et bien Rahan merci! Il fallait te travailler au corps mais ça porte ses fruits
J'ai par contre carrément du mal à extrapoler ton explication.Il y a surement quelque chose qui m'échappe.
C'est comme dans la pollenisation ouverte, c'est surement trés clair pour toi, mais il s'agit de s'assurer que toutes les femelles reçoivent le pollen de chaque mâle? Sur 1000 specimens c'est un peu industriel je trouves...
Considéres tu alors qu'un crop qu'on a laissé pousser librement et périr librement, respecte la "pollénisation ouverte"? Si oui quel est le lien avec les calculs qui suivent? Je pense avoir loupé un facteur ou une variable importante....
PS : je ne suis venu qu'une fois sur ******, et écris un seul post de présentation il y a .... belle lurette maintenant. J'aimerais en savoir plus sur cette "enquête de fond" qui ma foi dure un peu trop à mon goût vu que c'est toujours d'actualité,tu me dis ça par MP cette fois ci stp...
Et bien Rahan merci! Il fallait te travailler au corps mais ça porte ses fruits
J'ai par contre carrément du mal à extrapoler ton explication.Il y a surement quelque chose qui m'échappe.
C'est comme dans la pollenisation ouverte, c'est surement trés clair pour toi, mais il s'agit de s'assurer que toutes les femelles reçoivent le pollen de chaque mâle? Sur 1000 specimens c'est un peu industriel je trouves...
Considéres tu alors qu'un crop qu'on a laissé pousser librement et périr librement, respecte la "pollénisation ouverte"? Si oui quel est le lien avec les calculs qui suivent? Je pense avoir loupé un facteur ou une variable importante....
PS : je ne suis venu qu'une fois sur ******, et écris un seul post de présentation il y a .... belle lurette maintenant. J'aimerais en savoir plus sur cette "enquête de fond" qui ma foi dure un peu trop à mon goût vu que c'est toujours d'actualité,tu me dis ça par MP cette fois ci stp...
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Rahan
La pollenisation ouverte, c'est effectivement laisser les mâles s'exprimer de manière equiprobable, c'est à dire que chaque femelle ait le même nombre de chances de se faire polleniser par chaque mâle.TeP a écrit :ok, moi... ce que j'en dis
Et bien Rahan merci! Il fallait te travailler au corps mais ça porte ses fruits
J'ai par contre carrément du mal à extrapoler ton explication.Il y a surement quelque chose qui m'échappe.
C'est comme dans la pollenisation ouverte, c'est surement trés clair pour toi, mais il s'agit de s'assurer que toutes les femelles reçoivent le pollen de chaque mâle? Sur 1000 specimens c'est un peu industriel je trouves...
Considéres tu alors qu'un crop qu'on a laissé pousser librement et périr librement, respecte la "pollénisation ouverte"? Si oui quel est le lien avec les calculs qui suivent? Je pense avoir loupé un facteur ou une variable importante....
PS : je ne suis venu qu'une fois sur ******, et écris un seul post de présentation il y a .... belle lurette maintenant. J'aimerais en savoir plus sur cette "enquête de fond" qui ma foi dure un peu trop à mon goût vu que c'est toujours d'actualité,tu me dis ça par MP cette fois ci stp...
Le lien avec le calcul présenté ensuite est que pour appliquer les lois de transmission des allèles, en accord avec le principe d' Hardy-Weinberg, il faut avoir un grand nombre d'individus, qu'ils soient diploides, qu'il y ait l'equiprobabilité des gamètes (c'est à dire la pangamie: tous les gamètes peuvent former un nouvel individu si ils sont associés), que les gamètes se rencontrent au hasard (ce qui s'appelle la panmixie) et qu'ensuite il y ait ségrégation aléatoire des gamètes lors de la méiose (la division cellulaire qui transforme des cellules auparavant à deux n chromosome (double allèle pour un gène donc appelée diploides) à des cellules à n chromosomes (un seul allèle par gène donc appelée aploide).
Pour résumer cette dernière condition, cela veut dire que si mon individu est de type Xx, je dois m'assurer pour respecter la loi qu'il va donner une gamète x et une gamète X et ceci à 50% de chance pour chaque.
Le premier petit calcul est la simple application de la loi d'Hardy Weinberg lorsque les conditions sont réunies. En termes mathématiques, les probabilités exposées peuvent se résumer ainsi par l'équilibre de Hardy Weinberg. Celui ci statue que p² + q² + 2pq = 1, où p = la fréquence de l'allèle X et q celle de l'allèle x dans mon exemple.
Le deuxième petit calcul avec trois individus visait à montrer les conséquences d'une violation de la loi d'hardy weinberg dans sa condition n°1 qui est de travailler sur des grands nombres. Pour que la proportion de chaque allèle reste constante à travers les générations (i.e. que la souche soit stable d'une génération à l'autre ou encore qu'on ait pas de pertes de gènes d'une génération à l'autre), il faut que la loi des grands nombres soient respectées. En effet, c'est une théorie en probabilité: si vous jouez au loto, si vous regardez seulement 50 tirages, vous n' observerez pas une équivalence dans l'occurence des 49 numéros. Pourtant, il y a en théorie autant de chances que chaque numéro sorte à chaque tirage. Il faut en fait des milliers de tirages pour que cette équiprobabilité soit observées. Vous pouvez aussi faire l'expérience avec une pièce en tirant à pile ou face. Combien de temps vous faudra -t-il pour atteindre 50% de tirage pile? Parfois seulement 2, mais ça peut aller à une vingtaine à vue de nez
C'est ce qui permet de refiler la vaisselle à sa femme (un bon moyen est aussi de truquer la pièce pour que les conditions d'équiprobabilité ne soient plus respectées).Pour revenir à ta question, a priori, oui, une récolte faite poussée librement peut respecter les conditions de panmixie, pour peu que les vents ne soient pas capricieux et poussent systématiquement d'un coté par exemple
Et si sa taille est suffisante pour atteindre les lois des grands nombres alors ça le fait pour appliquer la théorie. Tu vois donc direct le problème: pour savoir quel est ce grand nombre d'individus qu'il faut atteindre , tu as besoin de savoir quel est le nombre de gènes que tu dois maintenir ainsi que leur fréquence. Si tu as que 5 gènes qui ont à chaque fois des allèles relativement bien répartis (aux alentours de 60/40) , ça va. Si il y a 50 gènes avec pour certains des allèles rares (< 5% de fréquence), alors il te faut un max d'individus.Pour l'enquête de fond, pas de prise de tête. Je juge pas, mais en tant qu'admin, il faut bien que je connaisse un peu mieux qui s'incrit, question de sécurité pour les autres membres. D'où mes questions un peu curieuses. Pas de soucis pour moi et en tout cas, sur mon site, tu es inscrit et autorisé à poster par l'admin. Si tu postes par là bas, on discutera de tout ça pour pas polluer le sujet ici
La bonne vibe
Rahan
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TeP
p² + q² + 2pq (c'est des dérivés mendélien surement... moi ça me parle plus ça :mrgreen)
OK, pour le lien exemple/calcul. Maintenant j'ai pigé l'obejcteif et les moyens de prévisions qui sont appliqués (même si je connais pas les références lol).Le souci : je trouve ça trop rigide pour être appliqué.
Honnétement j'ai de bons résultats statistiques sur 500 plants naturels (pas de pré germination, juste semé à même le sol pour la question environnementale), ça le nombre encore on peut passer.
Mais je peux t'assurer qu'en procédant ainsi ce n'est pas de la panmixie.
J'ai essayé, dans une moindre mesure deux expérimentations comparatives qui m'ont filé un sacré préjugés là dessus.
D'un coté, un crop de 500 plants implémenté "naturellement" si on occulte le seul paramètre humain : une terre un tantinet préparée (aération, un léger apport en azote). Le résultat est trés satisfaisant, mais sous influencé par les phénotypes dominant.
De l'autre 50 spécimens (même ratio que le crop du dessus : 1 tiers male, deux tiers femelles).Chaque femelle est pollénisée manuellement (et patiemment lol) avec chaque mâle. Là on peut parler de risques de pangamie généralisé lol.
Le résultat est complétement différent que sur le crop sauvage tu l'auras compris, et ce procédé (qui chez moi nécessite d'être assez sage sur les specimens gardés à cause de la place) me sert à "rebreeder" des landraces dont je ne dispose et sur lequel je posséde peu de graines.
Dans le cas numéro 1, je laisse les plus vigoureuses et dame nature s'occuper des croisements.J'opére une selection indirecte sur la lignée.
Dan le cas numéro 2, je suis obligé d'opérer une selection sur le nombre de graines lancées car je ne dispose pas d'assez de place (même en serre, au niveau de l'organisation c'est une opération extrémement difficile et couteuse), de l'autre coté, je brasse complétement les gènes de la lignée...
Pour moi cela reste deux manières d'opérer et visant des résulats bien distinct, et donc d'utilité distinctes.
Tu en penses quoi?
OK, pour le lien exemple/calcul. Maintenant j'ai pigé l'obejcteif et les moyens de prévisions qui sont appliqués (même si je connais pas les références lol).Le souci : je trouve ça trop rigide pour être appliqué.
Honnétement j'ai de bons résultats statistiques sur 500 plants naturels (pas de pré germination, juste semé à même le sol pour la question environnementale), ça le nombre encore on peut passer.
Mais je peux t'assurer qu'en procédant ainsi ce n'est pas de la panmixie.
J'ai essayé, dans une moindre mesure deux expérimentations comparatives qui m'ont filé un sacré préjugés là dessus.
D'un coté, un crop de 500 plants implémenté "naturellement" si on occulte le seul paramètre humain : une terre un tantinet préparée (aération, un léger apport en azote). Le résultat est trés satisfaisant, mais sous influencé par les phénotypes dominant.
De l'autre 50 spécimens (même ratio que le crop du dessus : 1 tiers male, deux tiers femelles).Chaque femelle est pollénisée manuellement (et patiemment lol) avec chaque mâle. Là on peut parler de risques de pangamie généralisé lol.
Le résultat est complétement différent que sur le crop sauvage tu l'auras compris, et ce procédé (qui chez moi nécessite d'être assez sage sur les specimens gardés à cause de la place) me sert à "rebreeder" des landraces dont je ne dispose et sur lequel je posséde peu de graines.
Dans le cas numéro 1, je laisse les plus vigoureuses et dame nature s'occuper des croisements.J'opére une selection indirecte sur la lignée.
Dan le cas numéro 2, je suis obligé d'opérer une selection sur le nombre de graines lancées car je ne dispose pas d'assez de place (même en serre, au niveau de l'organisation c'est une opération extrémement difficile et couteuse), de l'autre coté, je brasse complétement les gènes de la lignée...
Pour moi cela reste deux manières d'opérer et visant des résulats bien distinct, et donc d'utilité distinctes.
Tu en penses quoi?
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quinoa
salut, et merci pour toutes ces explicationsRahan a écrit :Sachant cela, nous avons adopté une politique très pragmatique. Chacun n'ayant pas des conditions de reproduction idéale, mais considérant que tout le monde avait droit à l'accès à ces souches, j'ai fixé un nombre de 12 individus minimal pour faire une reproduction. Les graines de la reproduction étant ensuite rassemblées avec celles de sa génération pour augmenter la diversité.
Car si 500 individus donnent 250 x 250 possibilités de reproduction, on peut aussi se dire que 500 membres qui reproduisent avec 12 individus, ça donne 500 x 36 combinaisons, ce qui est très inférieur mais cependant respectable en terme de diversité.
ce que je comprends, pour résumer -et dis-moi si je me trompe, c'est que :
la taille de l'échantillon nécessaire à la préservation de tous les traits génétiques (qui peuvent ne s'exprimer que rarement pour certains) doit être la plus grande possible afin de ne pas faire de sélection arbitraire et de maximiser les combinaisons génétiques, on recourt à la méthode de pollinisation 'ouverte" comme tu dis, qui revient à imiter la nature et la dissémination aléatoire du pollenj'en déduis donc qu'une politique de préservation des espèces s'appuie sur :
un organisme central de distribution de semences, qui initie et coordonne le breeding pour une nouvelle génération des growers indépendants et nombreux, qui consacrent une session à faire pousser au moins une grosse dizaines de plantes en flo dans leur placo. une fois les plantes matures, on y met un coup de ventillo rotatif pour créer un joeux nuage de pollen mélangé qui retombe à sa guise sur toutes les femelles de l'espace de culture une fois les graines matures, les growers les renvoient à la coopérative centrale, qui mélange toutes les semence de cette nouvelle génération et ainsi de suite... sinon, une question supplémentaire : quand tu dis 2 sessions par an, est-ce une question d'organisation (laisser le temps à tout le monde de faire ses graines), ou est-ce lié à la culture même (variétés à floraison longue, qui pourrait demander un grow important aussi pour être suffisemment matures) ?
finalement, en ayant lu tout ça, j'en suis à me dire que la problématique de la conservation est bien plus délicate que celle de la sélection non ?
merci encore, et @+
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TeP